Re: [閒聊] 對「鄭和發現新大陸」新聞的看法

看板historia作者pursuistmi (cuncta iracundia)時間18年前 (2006/01/15 06:19)推噓17(18推 1噓 1→)

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※ 引述《MilchFlasche (動手動腳找材料)》之銘言： : 【相關新聞】 : http://hk.news.yahoo.com/060113/156/1kdfx.html : http://news8.thdo.bbc.co.uk/chinese/trad/hi/newsid_4610000/newsid_4611400/ : 4611460.stm : 聯合晚報01/14也有。 : 【評論】 : 簡單講，他們認為這幅1763年繪製的地圖， : 就因為上面有一行字寫著「原圖繪於永樂十六年」之類的話， : 所以就表示1418年的地圖也是長這副模樣， : 因此結論是鄭和發現了地圖上繪製的一切， : 包括新大陸、澳洲等等。 : 其實我們再仔細看，那張地圖上連北極海、南極大陸都畫了， : 照這麼說的話還有什麼地方是鄭和沒發現的， : 除了加利福尼亞半島被畫成分離的、澳洲有點太小？ : 基本上我覺得整件事是bullshit——請原諒我說得這麼難聽。 : 假設我們把想像力推到極至， : 那麼鄭和就必須在七次下西洋的過程當中，不但環繞世界， : 還得要發現連當時的歐洲人都還有兩百年才會找到的Terra Australis Incognita， : 還有南極大陸；當然，他也必須要到過歐洲、地中海， : 才可能自己把大部份的海岸線測繪出來。 : 這樣的全球航海創舉是否有可能完全由鄭和一人的船隊，在三十年中完成？ : 如果真的發現這麼多地方，為什麼在已有史料當中完全對不上？ : 而且，1418年，離鄭和開始下西洋（1405年），也不過十三年， : 莫非十三年當中真的早就完成了蓋世的航海創舉，只是後來完全失傳？ : 喔對了，不要忘記，這張地圖的邊緣是圓的， : 所以鄭和在當時一定已經知道地球是圓的， : 而且他的製圖法還完完全全和西方近代的某種投影法吻合呢！ : 反過來，我們開始讓步，想著也許當時鄭和多發現的只是美洲， : 而其他部份的地理知識是聽來的， : 那麼我們要想想1418年的時候，其他民族又知道多少世界地理的知識？ : 在那個阿拉伯人還不知道北大西洋長什麼樣子、 : 葡萄牙人還沒去過印度、維京人只知道格陵蘭（或許還有紐芬蘭或北美東岸？） : 的年代，一張這麼接近近代知識的地圖又該如何拼湊而成？ : 這豈不是比One Piece裡的偉大航路和黃金鄉還要猛？ : 那麼，如果需要大量的近代地理觀以及知識，才能繪出這麼完整的世界地圖的話， : 這張地圖的整張原圖勢必不可能早於十七、十八，甚至十九世紀初 : （澳洲是1606年第一次被歐洲人接觸到， : 南極大陸是1820年代以後才確定是個陸塊的） : 鄭和真能在這麼短的時間當中就神蹟式地打開了整個地球的war fog？ : 【揣測，不用太認真】 : 但是，一張1763年的地圖，如果完完全全以西方當時的地理知識為準， : 不要管那句勞什子「永樂十六年」的話， : 卻可說是合情合理的。即使地圖上有用漢文記載美洲與澳洲土人的特徵， : 以當時東西交流的程度，也是很輕易就能繪製出來的（別忘了1763已經是乾隆朝， : 而康熙朝的時候耶穌會教士早就把「萬國輿圖」帶來了）。 : 我甚至懷疑，「永樂十六年」會不會是「永曆十六年」的訛誤， : 那麼很可能是奉南明正朔的海商，在十七世紀中葉所繪成， : 而以當時中國東南沿海西班牙、葡萄牙、荷蘭、英國等國商人活躍進行貿易的情況下， : 要把十七世紀的一幅西方世界地圖轉繪為漢文版， : 加上幾句「此處土人膚黑且紅，羽飾頭、腰之際……」、 : 「此處土著膚亦黑，赤身露體，腰懸骨頭。」之類的印象性知識， : 也並不是太難的事情了。奶瓶大，這件事情沒那麼單純，這也是為什麼會讓西方學者這麼頭大的問題：因為問題真的不單純。這個人搞了十幾年，蒐羅了不知道多少各式各樣的佐證，有些真的太過誇張，但有些卻真的是西方學者沒辦法提供解釋的迷團。雜了這麼多東西，當然是新手的手法，但是卻也正是一般學者所沒有做到的事情，不是嗎？很多一般認為不可能的考古成就，不就是這種新手搞出來的？ http://en.wikipedia.org/wiki/1421_hypothesis 這是維基的簡介。 http://www.1421.tv/ 這是1421的官方網站。重點不在你提的這張地圖。相較於MENZIES丟給世界的問題，這只算是冰山一角，這甚至還不是MENZIES提出的證據。 MENZIES的研究，一開始並非針對中國。他一開始是針對一張他無意間在UNIVERSITY OF MINNESOTA的JAMES FORD BELL LIBRARY的一張地圖。這張地圖是18世紀末一位英國蒐藏家SIR THOMAS PHILLIPS的蒐藏，其鑑定年為1424，製圖者為一位威尼斯製圖工作者ZUANE PIZZIGANO。這張地圖，根據MENIZES（以後稱M）的說法，有幾點值得特別注意： 1. 地圖歐洲部分的海岸線十分精準，而此技術要到18世紀才逐漸被精準掌握； 2. 地圖在大西洋西部畫上了四個小島，並兩座最大的有鮮明著色，其中最大的島 ANTILIA並有中世紀葡萄牙文註記許多聚落名稱；另一座島，SATANAZES只有五個聚落，並有"con" "ymana"字樣。 M經過一番投入，決定假設ANTILIA與SATANAZES分別為現在加勒比海的波多黎各與法屬瓜地洛普（GUADELOUPE）。若此屬實，並該地圖年代鑑定無誤，則此地圖將能證明歐洲人在哥倫布之前，便知有加勒比海的存在。他求教中世紀葡萄牙文專家 Joao Camilo dos Santos，確定"con/ymana"為"volcano erupts there"。華盛頓DC 的SMITHSONIAN INSTITUTION確定法屬瓜地洛普曾於1400至1440之間爆發兩次，而之前的一百年以及之後的兩百五十年處休火山狀態。經由CAMILO DOS SANTOS教授介紹，M到里斯本的國家檔案局查證，發現另一張地圖，作者不明，製圖年代稍晚，並於1428年始為葡萄牙人所取得。他也找到航海家亨利於1431年所發出的命令，要求歸屬他的船長們尋找同樣出現於1428 地圖上的ANTILIA島。如果不是葡萄牙人發現的，那是誰發現的？相信奶瓶兄也認為這是個值得探究的問題。除了這兩張地圖外，還有兩張非常、非常有趣。1403年，朝鮮李氏派大使獻給明成祖一張世界地圖作為登基禮品，一般被稱為KANGNIDO。這張地圖的原稿已經亡佚，京都 RYUKOKU大學的版本為1420-1470年加強版，保存「非常」良好。說句實話，我看到的時候我嚇到了。我現在重新翻閱的時候還是一陣又一陣的酥麻感。那真的是世界地圖，歐洲部分最北到現今德國境內，標為ALUMANGIA，並且地中海的周遭地理，包括直布羅陀、西班牙半島、義大利、北非的亞特拉斯山脈都有。韓國比日本稍大（這個問題歷史版最近很熱），否則地理位置都正確。這些嚴格點都不算稀奇，最特別的是非洲。歐洲人要等到1488才到南非；在非洲西部的阿拉伯人一直過不了摩洛哥，而蒙古人只停在敘利亞就被迫班師回國；然而這張地圖將南非的好望角畫進去了，以及西非的海岸線也大致相符。這張地圖還有另一張地圖相呼應，是一位FRA MAURO的威尼斯製圖者畫的，還有一段註明： Around the year 1420, a ship or junk [coming] from India on a non-stop crossing of the Indian Ocean past 'the Isles of Men and Women' was driven beyond Cap de Diab [Cape of Good Hope] and through the Isole Verde and obscured islands [or darkness] towards the west and south-west for 40 days, found nothing but sea and sky. In their estimation, they ran for 2,000 miles and fortune deserted them. They made their return to the said Cap de Diab in 70 days.(p.91) 更有趣的是，在這段註明旁邊，FRA MAURO畫上了一艘中國榮克船，除了是鄭和船隊特徵之外，比他畫上的其他歐洲船隻大很多。另外在印度洋上，他加上了如下的註明： The ships or junks that navigate these seas carry four masts or more, some of which can be raised or lowered, and have 40 to 60 cabins for the merchants. (p.92) 還有一段描述這些船員所發現的非常大的鳥以及非常大的蛋。(p.92) 其他在歐洲人還沒到但就已經有被畫出的大陸部分如下： http://www.1421.tv/pages/evidence/content.asp?EvidenceID=9 成祖年代的船隻的航海能力，在1459年就已經被威尼斯人特別注意到了。"...a ship or junk [coming] from India on a non-stop crossing of the Indian Ocean..." NON─STOP！相信對同個年代的歐洲船隻有稍微瞭解過的，就知道橫跨大洋根本是歐洲人所不敢想像的，這也是為什麼哥倫布會被譽為是神一樣。而這些神的等級的航海家們，竟然在他們的通信中，有這些樣子的說法： http://www.1421.tv/pages/evidence/content.asp?EvidenceID=11 我直接用打的： The cartographer Paolo Toscanelli (1397-1482) made the same claim after meeting da Conti(一位威尼斯商人，與之前提過的FRA MAURO地圖有非常大的關係） and extracting every scrap of usable information from him. He later relayed the material in a letter to Christopher Columbus: I notice your splendid and lofty desire to sail to the regions of the East [China] by those of the West as is shown by the chart which I send you, which ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ would be better shown in the shape of a round sphere...not only is the said ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ voyage possible, but it is sure and certain, and of honour and countless gain... I have had most fully the good and true information...of other merchants who have long trafficked in those parts, men of great authority. (p.353) 我看到這邊我真的毛了。TOSCANELLI隨函所附地圖已然亡佚，但是在1474年TOSCANELLI 致葡萄牙國王的信中提到： But from the Island of Antilia known to you to the far famed island of Cipangu there are ten spaces...so there is not a great space to be traversed over unknown waters. 從這裡我們又可以確定ANTILIA在1470年代就廣為葡萄牙人所知。雖然其他資訊是可議的，但這樣已經直接證實了之前所討論的第一幅1424年的地圖上面所載之資訊，就是當時葡萄牙與西班牙所未見卻知悉的資訊。我是覺得，1402年的南非以及西非海岸線、1424年與1428年的加樂比海島嶼、1459年的西方地圖上的非洲海岸線，已經足夠問很多問題了。其中M的追尋有些倚仗航海經驗，但更多倚仗他幾乎是鍥而不捨所找出的資料，其中不乏文獻、實體建築遺跡、實體文物等等能夠以及急待驗證的資訊。這些都是尚未探討的。而我相信凡是沒被探討的，都是值得被探討的。以上，只是M所提出的冰山一角，且我認為是他最有理由提出這麼龐大的假設的一角。在15世紀初，能夠而且真的有做到跨大洋航行的，就是中國的鄭和船隊。其餘的礙於技術、財力、物力、實力、誘因等等，都並不滿足探索這些地方的條件。基於以上，我相信M不是因為對中國歷史情有獨鍾，而是有合理依據來提問，並且有合理資訊提出假設。就歷史是否屬於科學這個議題上，我認為M經由這麼大膽又這麼努力的建構假設，已經為歷史作為科學貢獻良多。任何他所提出的證據都是可以也應該要被挑戰的。任何經過驗證的證據都是可以也應該被相信的。歷史作為科學一門，必須要有這樣的覺悟。這邊有一篇文章，我認為是不錯的討論。 http://forums.yellowworld.org/archive/index.php/t-9082.html 這裡面對M提證據的質方面頗有責備，但卻是樂觀其成，因為著名的維京發現新大陸遺跡L'Anse aux Meadows就是在1961年被一個跟MENZIES一樣瘋狂的人給弄假成真了。而且，MENZIES提出的很多疑問，的確沒有個說法。再加上他對航海知識方面的敘述真的會讓你一想再想：襪靠，有沒有這麼神？？！所以，我覺得，就姑且把這個假設當作是個有趣的議題。現在，回答奶瓶的問題。 1. 其實我們再仔細看，那張地圖上連北極海、南極大陸都畫了，照這麼說的話還有什麼地方是鄭和沒發現的，除了加利福尼亞半島被畫成分離的、澳洲有點太小？ MENZIES提出的，是假設。這是科學方法的第一步，並非已經等同於常識，而應該是在挑戰常識。我不知道我所說的這些能不能夠喚醒你對這個議題的一點好奇心。我瞭解你的懷疑；你的懷疑是正當的。只是，你懷疑的基礎不夠。而且，我相信你在質疑的，應該是那篇報導所提供的資訊，而非是你還沒有試圖瞭解的1421 HYPOTHESIS。這張地圖的真偽，現在正在驗證。相信你會願意等待結果的。在這之前，沒有人能夠保證任何事情。但我相信，這張地圖即便是假的，也無礙於追求我之前所提出的根本問題的追尋，以及那些已經被確定是值得探討的證據的正當性。 2. 那麼鄭和就必須在七次下西洋的過程當中，不但環繞世界，還得要發現連當時的歐洲人都還有兩百年才會找到的Terra Australis Incognita，還有南極大陸；當然，他也必須要到過歐洲、地中海，才可能自己把大部份的海岸線測繪出來。這樣的全球航海創舉是否有可能完全由鄭和一人的船隊，在三十年中完成？如果真的發現這麼多地方，為什麼在已有史料當中完全對不上？而且，1418年，離鄭和開始下西洋（1405年），也不過十三年，莫非十三年當中真的早就完成了蓋世的航海創舉，只是後來完全失傳？首先，澳洲的問題，MENZIES有專門篇章討論，裡面有令我發毛的討論。生物種類的問題在這個地方做個小介紹也不賴。 MENZIES的假設中，有個非常大膽的推論，及太平洋諸島和中南美洲的生物種與植披是人為引進的。由於鄭和寶船十分龐大，且有隔水密艙，除了養殖家禽，還能種菜。而由於寶船船員人數龐大，是以每到一地，便需要利用當地種植養殖，而走人了那些東西就留下，變成現在太平洋諸島、中南美洲看到的一些東西。還有觀星台：這是最值得考證的東西，因為遺跡的建制等等只要是按照特定規格，就幾乎能夠確定是出於何種民族科技。M假設周滿的船隊在SAMOA發現太平洋洋流在此分流，所以就分兩路前進；北隊走密克羅尼西亞的科洛林群島到新幾內亞然後菲律賓；南隊則往澳洲東部去。這種路線極有可能造成下面這個地圖的繪製資訊狀態： http://www.1421.tv/pages/maps/jean_rotz.htm 這份地圖是1542年製圖家Jean Rotz獻給亨利八世的，南邊大陸呈獻的方式是一整片的，與現在我們所知道的澳洲與東南亞諸島的情況類似卻又不太一樣。對此，MENZIES的解釋在p.170-171，經由比較Rotz的地圖和Piri Reis的地圖（另一份非常重要的地圖）在處理同緯度時的畫法，推敲坦斯馬尼亞的南面事實上是冰層；更令人感到訝異的，是他在171頁將AUCKLAND ISLAND以及CAMPELL ISLAND的海灣形狀與他認為是結冰部分的 Rotz地圖比較，竟然極為吻合！這讓我非常發毛。我相信，當許多人看到南美洲跟非洲竟然這麼和的時候，也真的嚇到了。另外，沿著澳洲都有超大型非歐洲式的船殘骸、配件被發現： The most compelling evidence for the date of these foreign visits came from shipwrecks, especially one found near Byron Bay in northern New South Wales. Two wooden pegs were unearthed, provisionally carbon-dated to the mid-15th century but with a potential error of plus or minus 50 years. Before sand-mining destroyed the wreck, local people had described part of the hull and three masts protruding from the sand. In 1965, sand-miners unearthed a huge wooden rudder from this site; some said it was 40 feet (12.2 meters) high. 十二公尺高的舵。這如果是真的，那我相信世界上需要這麼大的舵的船真的不多，在那個年代應該是更少了。不過這都是MENZIES被詬病的地方：都是聽他說，這些船的證據卻總是不見影子。澳洲的部分，真的有待學者查證了。還有其他形形色色的發現和推斷，由於可信度堪議，就此略過不談。至於鄭和船隊發現世界，其實就MENZIES來說，較正確的說法是鄭和的四個手下的船隊去世界各地探險。按照MENZIES的說法，這四隊人馬分別使用牽星術以及對洋流的知識來導航並且探索。還蠻神奇的。 http://www.space.com/spacewatch/menzies_china_020321.html 他用一套叫做Starry Night的星象模擬軟體，模擬1421年的星象，並且填入他欲查詢的緯度資料。姑且不論他這樣假設出來的地理位置是不是具有驗證的具體代表性，但他所使用的方法，確實值得研究這方面的學者參考，因為復原科技以及解讀科技背後的知識水平，絕對不輸解讀文獻資料的白紙黑字。 3. 那麼我們要想想1418年的時候，其他民族又知道多少世界地理的知識？在那個阿拉伯人還不知道北大西洋長什麼樣子、葡萄牙人還沒去過印度、維京人只知道格陵蘭（或許還有紐芬蘭或北美東岸？）的年代，一張這麼接近近代知識的地圖又該如何拼湊而成？這豈不是比One Piece裡的偉大航路和黃金鄉還要猛？這相形之下，就不是什麼問題了吧。我們知道的太少了。用現在知道的就想要蓋棺論定，未免有點太過武斷了。MENZIES的這番胡攪的確是將很多有趣的議題拋出，剛好讓學者有事做，大眾有故事聽，豈非眾樂樂乎。而且，正科出身的歷史學生，必定要承認業餘的歷史學生雖然沒有受過正規歷史方法等等訓練，但是卻能夠提供意想不到的新靈感出來。又更何況此人洋洋灑灑四百多頁的正文、一百多頁的資料文獻，豈能連看的不看就全都打翻了呢？這個人確實激發了世界對於固有知識架構的再討論，而作為科學的一門，任何假設都要給予機會被證實，而任何常式都要給予機會被挑戰。總之，奶瓶大還是先看看再說吧。若有得罪，還請海涵。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.164.1.239

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Qrose

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Cimon

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proletariat

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