角上五子棋實驗

看板five_chess作者 (光明居士)時間12年前 (2011/12/02 18:10), 編輯推噓46(46推 0噓 27→)
留言73則, 8人參與, 最新討論串1/1
上周五, 某「嘴上九段」(太強了不必介紹)和「手上九段」(曾得世界連珠冠軍、gomoku 亞軍) 在 三段的 AI(感謝 587 提供) 輔助下, 測試角上五子棋(無禁手)的公平性. 本來嘴上九段認為起手從 4,3 開始試, 但手上九段認為, 先確認 4,4 能嬴再試別的. 所以先試著先著 4,4 初步結論是, 先著 4,4 的話先著有優勢, 但也要下個幾十手才能嬴. 所以下次會從 4,3 開始試. 至於 先著 5,5 -- 就算用 AI 自己對下, 也是先著必勝. 先著 3,3 -- 就算用 AI 自己對下, 也是先著必敗. 棋譜將貼於下一篇 ※ 編輯: farmerlu 來自: 59.112.114.113 (12/02 22:44)
推
12/03 11:24, , 1F
先推一下 不過反過來想 4,4的結論如果這麼快就出來的話
12/03 11:24, 1F
推
12/03 11:25, , 2F
那會不會很快就被研完了?
12/03 11:25, 2F
角上開局, 因為尖銳度和分支度降低了, 所以只要平安度過開局階段,可能就類似 圍棋 -- 研不完了. (後面會再提到綜合調配方式. 例如大不了開局列出角上幾十型, 但每型只有 2 手. 黑白各一手. 照我的看法, 開局的手數越少越好. 理想目標是和圍棋一樣, 只需要一手) ※ 編輯: farmerlu 來自: 101.137.210.134 (12/03 22:59)
推
12/04 00:28, , 3F
再提醒一下 五子棋跟圍棋 在"定型"上的差異
12/04 00:28, 3F
→
12/04 00:29, , 4F
圍棋局部下個幾手 就定型了 下一手可以說是"可以任意下"
12/04 00:29, 4F
推
12/04 00:31, , 5F
五子棋局部下個幾手 就定型的很嚴重 幾乎盤面會互相牽制
12/04 00:31, 5F
推
12/04 00:33, , 6F
下一手 通常不到5個點可以選擇 不像圍棋可以任意下
12/04 00:33, 6F
推
12/04 00:42, , 7F
舉個最簡單的例子 圍棋叫吃1.20子 不見得是必應
12/04 00:42, 7F
推
12/04 00:45, , 8F
五子棋對手衝四 除非你可以連五 否則你不檔就輸了
12/04 00:45, 8F
這我當然了解. 先天上五子棋的尖銳度(太)高, 所以我把它向尖銳度低的方向修正. 但是不可能改到和圍棋一樣. 除非改成「在棋盤下滿以前, 誰下出較多個連五」之類(消除五子棋的驟死性) 但那樣恐怕太無聊了 ※ 編輯: farmerlu 來自: 1.171.111.49 (12/04 16:23)
推
12/04 23:39, , 9F
所以 基於這個要點 很難發生你所說的"研不完"
12/04 23:39, 9F
尖銳度只到低到一定程度, 就研不完了. 不必像圍棋一樣低. 15 路圍棋(考慮貼目) 雖然比 19 路變化少, 但誰研完了 15 路圍棋? 不是所有的東西都要和 19 路圍棋比. 又, 後面會提到. 我的目的之一, 是要讓初學者可以下到相當的棋力而不用改規則. 照日本書上的說法, 普規下到五級以上, 就先著必勝. 到五級就要改用日規, 也就是經歷陣痛. 大部分玩家覺得太痛, 不會晉到日規. 玩家就在此階段流失了. 基層玩家少了, 當然無法推升上層玩家. 所以我的目標之一, 是從初學到三段(甚至五段以上)都不用改變玩法. ※ 編輯: farmerlu 來自: 1.171.111.49 (12/05 00:19)
推
12/05 01:08, , 10F
在國內,我看過的日本五子棋書應該不算少,但普規五級改下
12/05 01:08, 10F
→
12/05 01:10, , 11F
日規的說法,我完全沒有印象.請問是那一本書提到的?
12/05 01:10, 11F
→
12/05 01:15, , 12F
我所知道的日本連珠社也沒有對 GOMOKU 評段級.
12/05 01:15, 12F
我在大約二十年前看到的, 當時國內應該只有入門和竅門這兩本書. 可能是二者之一. 就算以前沒有評級, 現在也可以用數學方法評級. (這樣我又得補寫一篇介紹等級...) 角上開局的可玩性, 可能比中央開局的普規高了 6 級以上. 意思大約是, 假設普規 5 級先手必勝, 但角上的普規, 可能要 3 段(以上)才能必勝. 5 級和 3 段就差了 6 個等級左右. 到底差幾級, 將來有人力寫程式時, 可以精確算出來. 不管差幾級, 總是可玩性比較高.
推
12/05 15:27, , 13F
我國小１年級的時候初次接觸五子棋，且是日規，當時
12/05 15:27, 13F
→
12/05 15:27, , 14F
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　就
12/05 15:27, 14F
→
12/05 15:27, , 15F
　就輸了（禁）反而會嚇一跳，覺得很好玩，也就　直
12/05 15:27, 15F
→
12/05 15:27, , 16F
　然　　　　　　　　　　　　　　　　　　　是　接
12/05 15:27, 16F
→
12/05 15:27, , 17F
　突　”、“玩家流失”等問題也就不存在了　如　瞭
12/05 15:27, 17F
→
12/05 15:27, , 18F
　下　痛　　　　　　　　　　　　　　　。　果　解
12/05 15:27, 18F
→
12/05 15:27, , 19F
　一　陣　　　　　　　　　　　　　　　　　從　禁
12/05 15:27, 19F
→
12/05 15:27, , 20F
　下　歷　　　　　　　　　　　　　　　　　基　手
12/05 15:27, 20F
→
12/05 15:27, , 21F
　　　經　　　　　　　　　　　　　　　　　層　這
12/05 15:27, 21F
→
12/05 15:27, , 22F
　。　“的謂所你，話的念概的手禁種這有始開就　種
12/05 15:27, 22F
→
12/05 15:27, , 23F
　怪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東
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12/05 15:27, , 24F
　奇們他得覺才我手禁懂不都學同校學至甚，在存的西
12/05 15:27, 24F
如果你覺得有趣, 你當然可以繼續下. 如果接觸過的東西不多, 看到任何新奇沒見過的, 都會當成有趣. 我還可以幫你增加很多趣味, 例如雙方都禁下出 "聚六" 和 "梅花" 等等.. 下到星位也禁.. 我的估計是, 少數人覺得「有趣」, 大部份人覺得「麻煩」. 看結果便知. 而且把這種規則當成有趣, 對人有沒有負面影響? 後文會再說明. 標題已經列好了, 在歷史、高手的感覺、設計師、棋與人生 這幾篇都會再提到. ※ 編輯: farmerlu 來自: 1.171.113.130 (12/05 16:34)
推
12/05 21:21, , 25F
farmer你誤會了我的意思...既然他們沒有對 GOMOKU 做
12/05 21:21, 25F
→
12/05 21:22, , 26F
棋力鑑定,相關的棋手寫的書就不會有那樣的發言.
12/05 21:22, 26F
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12/05 21:25, , 27F
查了一下,我想你的印象來自「五子棋入門」的P.40,
12/05 21:25, 27F
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12/05 21:26, , 28F
但其實書中五子棋大部分指的是「連珠」,那篇是在說
12/05 21:26, 28F
→
12/05 21:28, , 29F
連珠五級以上要從26型中指定,指定方法在第五章介紹,
12/05 21:28, 29F
→
12/05 21:30, , 30F
上段者要用「五手兩打」,全部講的得是「連珠」無關普規.
12/05 21:30, 30F
謝謝指正, 那就是連珠五級了. 所以 我的意思是, 即使已經有禁手了, 也只能玩到五級. 五級以上有陣痛. 上段要再痛一次. 每痛一次, 就流失一些玩家. 我的目的, 是從初學到三段(以上) 都不必陣痛. ※ 編輯: farmerlu 來自: 140.112.30.82 (12/05 21:45)
推
12/05 21:42, , 31F
如果有禁"聚六"和"梅花"的「比賽」,也許軒軒有興趣參加..
12/05 21:42, 31F
→
12/05 21:49, , 32F
禁梅花的比賽, (套馬統統的話) 到時候軒軒你可別逃避哦~~
12/05 21:49, 32F
推
12/05 23:56, , 33F
聚六是什麼?梅花是梅花陣嗎?
12/05 23:56, 33F
推
12/06 00:06, , 34F
2*3=6的長方形?
12/06 00:06, 34F
你可以規定自己認定的 聚六, 例如 任六子粘在一起, 斜向連結不算. 不限於長方形. 而且可以不禁聚七, 只禁聚六. 反正有人覺得「忽然被禁」很好玩, 那就規定得奇怪一點. 有一種梅花棋, 梅花指的是四角和中央各一子, 共五子對稱. 但梅花的大小不限. ┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼ ┼○┼┼┼○┼┼ 如左圖是兩種不同大小的梅花. ┼○┼○┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼○┼┼ ┼┼┼○┼┼┼┼ ┼○┼○┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼ ┼○┼┼┼○┼┼ ┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼
推
12/06 01:21, , 35F
趣味歸趣味,比賽能不能一直辦下去才是考驗...
12/06 01:21, 35F
對, 以結果論成敗. 所以你認為連珠比賽在台灣有沒有困境? 原因是什麼?
推
12/06 01:31, , 36F
圍棋沒有改變下法,但從初學到初段,流失的比例不見得少吧?
12/06 01:31, 36F
圍棋和五子棋 的原因不同, 是因為圍棋的難度比較大. 從初學到九段, 要花的時間比較長.
→
12/06 01:33, , 37F
五子棋人口的流失也沒有夠大的統計資料證明和禁手相關...
12/06 01:33, 37F
→
12/06 01:35, , 38F
或和開局規則相關.
12/06 01:35, 38F
等到統計出來就太遲了, 這會在「設計師」等文裡提到. 國父革命推翻了清朝, 事先有沒有統計喜歡清朝的人多, 還是民國的人多? (當時民國還沒成立, 如何大規模統計?) 賈伯斯做的蘋果手機會流行, 是因為他自身的美學涵養, 還是靠民調統計? 靠的是對人性(和人因工程等)的了解, 「設計師」比消費者自身更了解消費者的需要. ※ 編輯: farmerlu 來自: 114.25.226.78 (12/06 18:23)
推
12/07 01:12, , 39F
連珠的困境絕對不只是因為禁手 至於甚麼原因
12/07 01:12, 39F
推
12/07 01:14, , 40F
等你致力於推廣正宗系五子棋的時候
12/07 01:14, 40F
推
12/07 01:16, , 41F
不論成敗 由你來說明原因一定非常有說服力
12/07 01:16, 41F
目前有沒有人提出什麼原因 ? 你認為禁手是其中一因嗎 ? 「正宗系五子棋」係得名於大陸一位五子棋(連珠; 有禁)六段高手 (多次得到冠軍). 他稱之為「正宗五子棋」, 我本來稱為 「真‧五子棋」. 後來覺得正宗一詞較佳.後詳. 他創業當老闆去了, 所以沒法繼續推廣. 而我的工作也很忙, 無法致力. 既然有少數人覺醒了(例如大陸那位高手), 那麼我的文章也許可以喚起更多人. * 李給中國棋院的無禁規則建議書 http://www.wuzi8.com/Article/HTML/904.html * 李的其他文章 http://www.wuzi8.com/renwu/Html/1228.html ※ 編輯: farmerlu 來自: 114.25.232.19 (12/07 14:41)
推
12/07 15:05, , 42F
這個李矯枉過正了
12/07 15:05, 42F
推
12/07 15:07, , 43F
我從來就沒有反對無禁 規則能發展到很完美是非常美好的事
12/07 15:07, 43F
推
12/07 15:09, , 44F
但有禁無禁幾乎可以說是兩種不同的遊戲了 各自發展不事很好嗎?
12/07 15:09, 44F
推
12/07 15:11, , 45F
他的主張很像"因為網球是正宗 所以提倡禁打桌球"
12/07 15:11, 45F
推
12/07 15:13, , 46F
拜託 打桌球的人是哪裡礙到喜歡打網球的人了?
12/07 15:13, 46F
先前已經提過, 愛玩什麼的, 就繼續玩. 其他人當然不能干涉. 所以我說小軒軒喜歡被禁, 就繼續禁. 「設計師」一文會提到.
推
12/07 15:17, , 47F
推廣網球一定是要把桌球批得一文不值才能推廣嗎?
12/07 15:17, 47F
推
12/07 15:21, , 48F
最近兩屆世界盃 已經用同等的賽制規模並行舉辦 gomoku和renju
12/07 15:21, 48F
推
12/07 15:23, , 49F
你大可以直接指出gomoku該朝哪個方向前進就好
12/07 15:23, 49F
當我指出來時, 很多人反對, 因為某些棋友缺乏其他層面的基礎知識. 你看這幾篇的回文討論便知. 所以我才需要先介紹各層面. 最後才能提出, 「我認為」根據這幾個層面, 合理又有趣的規則要點. 當然每個人都不必同意「我認為」. 每個人都有他自己的認為. 但各層面沒介紹之前, 無法說明清楚「我認為」的部份. 例如, 就有人問到尖銳度的意義和實際的數學算法. 我如果連尖銳度是什麼都答不出來, 如何說明我主張的「降低尖銳度」?
推
12/07 15:23, , 50F
能不要再LAG了嗎?
12/07 15:23, 50F
大哥, 我又不是領薪水負責寫文章的. 誰能管我寫到哪啊 ? 我從先前的回文和推文中, 測知需要加強的文章先寫. ※ 編輯: farmerlu 來自: 114.25.232.19 (12/07 15:41)
推
12/07 15:46, , 51F
那能不能先提出你理想的gomoku規則? 因為你連swap2都不太滿意
12/07 15:46, 51F
關於 swap/swap2 已補充於 [8-5], [8-6] 我儘快. ※ 編輯: farmerlu 來自: 114.25.232.19 (12/07 16:13)
推
12/07 19:29, , 52F
你可以重心直接擺在無禁規則如何改進就好
12/07 19:29, 52F
推
12/07 19:31, , 53F
花費一堆精力去批gomoku已經揚棄的禁手規則
12/07 19:31, 53F
推
12/07 19:32, , 54F
實在是無助於gumoku本身的改善
12/07 19:32, 54F
推
12/07 19:43, , 55F
每一篇的論點都是桌球不好 這樣網球就會自動變完美了嗎?
12/07 19:43, 55F
推
12/07 19:45, , 56F
完全不提桌球就沒辦法寫改進網球的文章了?
12/07 19:45, 56F
推
12/07 19:46, , 57F
新規網球只要指出比舊規網球改善的部分就夠了不是?
12/07 19:46, 57F
推
12/07 19:48, , 58F
一篇談網球該如何改進的論文
12/07 19:48, 58F
台灣是一個島國(有多少人體認到? 有多少人周遊列國?) 不像歐陸幾十國連在一起, 坐火車都可以通達. 民眾又沒能客觀地吸收世界知識(因為很多是英文), 造成了盲從的現象. 而盲從者又盡力維護自己的看法, 惡性循環. 從這幾篇文章的回文／推文, 看得很明顯. 我寫了那麼多, 還是有人沒法吸收. 引用我的文字, 卻含糊地融合了幾個重點, 又加以扭曲. 使我沒法回答. 不得已我又花力氣把部份重點編上號碼. 例如 [6-1], [6-2] 但情況沒有改善多少. 很多問題的答案都已經在我的文章中了, 發問者還原地踏步. 搞得我快精神分裂. 就算整系列寫完, 還是有人看不懂. 何況只寫結果 ?
推
12/07 19:50, , 59F
竟然有一個章節標題大辣辣地寫著"桌球規則正式失敗"
12/07 19:50, 59F
島國很多人不知道連珠失敗的各項事實. 以為參加連珠世界盃是此類運動的最終目標. 如果只會因循, 那麼有了中國圍棋會, 為什又成立中華棋協? 後來怎麼又成立台灣棋院? 就連台灣五子棋協會是否存在, 大部份人都不知道. 我朋友某甲 由於處在社會上一個特殊位置, 他可以看到「玩人的人」和「被玩的人」. 例如某外國集團用一個「很離譜」的行銷案吸金騙了很多民眾的錢, 承諾要發放紅利. 但是他們吸的金並沒有如實投資, 所以將來並不會有收入以發放紅利. 正急著找案子投資, 否則將來勢必暴發成社會新聞. 朋友問我, 台灣人怎麼這麼笨? 這麼好騙? 獨立思考 !
推
12/07 19:50, , 60F
你自己都不會覺得莫名其妙嗎?
12/07 19:50, 60F
我覺得以上講法真正莫明其妙
推
12/07 20:34, , 61F
我的五子莫非定律才9推...為什麼這篇可以那麼多推 sad
12/07 20:34, 61F
推
12/08 00:23, , 62F
爭議點多,只好多一點討論了...
12/08 00:23, 62F
→
12/08 00:32, , 63F
我個人只是想偏重邏輯上的討論, 所以其他的恕不回應.
12/08 00:32, 63F
→
12/08 00:35, , 64F
也許現在我認為的疑問點,只是文章還沒有寫完的緣故,
12/08 00:35, 64F
→
12/08 00:36, , 65F
所以就等 farmer 文章告一段落再說了...
12/08 00:36, 65F
※ 編輯: farmerlu 來自: 120.32.219.125 (12/11 14:48)
推
12/11 15:06, , 66F
文章寫多一點論證的過程才會完整最後的結果才會有意義
12/11 15:06, 66F
→
12/11 15:07, , 67F
就算結果不滿意可是至少論證的過程中會有很多值得參考
12/11 15:07, 67F
→
12/11 15:08, , 68F
的東西
12/11 15:08, 68F
推
12/11 16:29, , 69F
如果你最終提出的規則本身是完美的
12/11 16:29, 69F
推
12/11 16:30, , 70F
一般玩家的確是沒必要之道他的來由 會玩 想玩就好了不是?
12/11 16:30, 70F
推
12/11 16:33, , 71F
你明明可以先把你覺得最好的規則提出來 再開始做論述的
12/11 16:33, 71F
結果證實沒用. 還是得回頭論述. ※ 編輯: farmerlu 來自: 120.32.219.125 (12/11 16:35)
推
12/11 16:46, , 72F
renju跟gomoku已經分家了 各自獨立思考這麼難嗎?
12/11 16:46, 72F
對啊, 為什麼這麼難? 很多人還是用連珠的思維在向我提問 ? 還反覆用不同的文詞問同樣的問題 ?
推
12/16 19:48, , 73F
推 kol 最後這段意見
12/16 19:48, 73F
※ 編輯: farmerlu 來自: 101.137.98.207 (12/18 23:58)
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