Re: 倚天屠龍記裡的荒謬錯誤
※ 引述《naughtyguy@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
: 謝謝大家的熱情回應，想不到有這麼多武林高手出手，
: 敝人打字聲聲慢，實在無力一一回應，只好是儘量了，掛一漏萬之處，敬請見諒
: 基本上我是認為笑傲江湖和天龍八部，兩部小說應有前後的關係
: 而我認為笑傲江湖的創作，應早於天龍八部，為什麼呢？
: 因為在笑傲江湖裡，只有出現吸星大法，
: 但是在天龍八部裡面，這一派（是不是逍遙派？）卻出現了兩種支派
: 為北冥神功及吸星大法，並在天龍八部中把這一派作了相當詳盡的介紹
起先說的不是 "笑傲" 與 "倚天" 的差距嗎
有在看板的板友們 應該大家都心知肚明
且先不得不質疑一下 這裡突然跳出前面都沒提的 "天龍"
嗯....是何用意？
如前某板友大所述
金老的小說都是連載模式 哪一部先出哪一部後成書 清楚明白
連載期間說斷就斷是機率極低的
明擺著的事實 偏偏您非要懷疑....這不是很滑稽嗎
小說本來就可以有連貫
或者說 好的作家 即使是寫很多不同的故事
也會有意無意在這一部故事 留下另一部故事的伏筆遠因 或者發展淵源
只要作品不只一部 就難免會有這樣的情況
這應該是創作者這個領域的常識之一了
就好比老一點有在看鋼彈的板友就知道
當年Ｚ鋼播映的時候 看到前作裡的兩大主線角色阿姆羅和夏亞登場
不也給大家帶來許多 "啊！ 見到熟悉的角色 感覺真好" 的驚豔嗎
舊角色在新的故事重新登場 與新系列角色的互動
這可是賦予觀眾極大期望的賣點之一
且看神雕 即使黃蓉的個性在神雕裡不如在射雕裡那樣廣受讀者喜愛
但是神雕就是因為有這些射雕舊作的角色登場 才能在另一個格局主題中大放異彩
為什麼？ 因為這些舊角都還有再繼續發展的價值
角色如此 某些情節亦如是
就算是最老梗的 老黃老馬的港漫 也都會在新作裡 加入一些舊作的元素
比如一直被拿出來鞭屍的土霸王....呃不 是楚霸王項羽
雖然稍嫌豪洨了點 至少也顯得紫雷七擊這套絕學的設定
(我只看完天子五 不知道現在六有沒有破第十擊)
其價值絕對不是僅僅在某一代登場後就值得收掉的
北冥的設定也是這樣
天龍八部大概算是被公認為 "角色平均武功水準" 在金庸歷作裡最高階的一部
最早期原作裡 段譽練北冥食莽蛄朱蛤(至陽) 游坦之練易筋經食冰蠶(至陰)
這兩人的設定本是一組對比 可見 服食之物：至陽莽蛄VS至陰冰蠶
而武功：北冥 竟是能與易筋相提並論的級數 (化功還只能算是殘缺的盜版假北冥)
這麼高階的內功只在一部作品中出場未免太可惜
當然會想要在之後的作品讓它繼續延續下去
而且任誰也都看得出來 金老不讓北冥和化功再次重現 而改為延伸版的吸星
一則固然是吊讀者胃口 二則笑傲的年代已不如天龍那樣滿地魔人趴趴走
讓北冥和化功這種傳說級內功再現江湖 難免破壞強度平衡
最後就是設定了 因為照令狐沖的病情來看 北冥和化功雖強 卻還不及吸星對症下藥
若照n先生您的說法
難道因為在Ｚ鋼看到阿姆羅夏亞 才說前作 "機動戰士鋼彈" 是比後作 "Ｚ鋼" 晚出？
難道因為在神雕看到郭靖黃蓉 才說前作 "射雕英雄傳" 是比後作 "神雕俠侶" 晚出？
難道因為在天子五看到項羽霸魂紫雷刀法 才說前作 "天子三" 比後作 "天子五" 晚出？
看小說固然不必要求事事都合於理性推斷 但基本的邏輯概念還是要有吧
誰前誰後 何者為因何者為果 先後次序這麼明顯 又有諸般證據可查
卻還硬要說前作才是比較晚寫的 未免也太....
: 如果真如諸位所說，金老寫小說是愈寫愈回去，
: 那只好說是我自己的判斷錯誤
唉....曲高和寡
大師返樸歸真兼無招勝有招之鉅作
在尋常無甚眼界之人看來 還當作是越活越回去的開倒車
孰高孰低？ 真箇令人捧腹
: 但是我所發現的一些蛛絲馬跡並非無的放矢
: 如光明左右使的稱謂已為一位大大所證實無誤
: 如果小說是您所寫的，您難道不會非常小心謹慎地避免完全同樣的東西
: 在不同的小說中再次出現？
理由同上述 很多題材的本身的存在價值
絕對不會是只在某一部寫一寫 寫完就扔進地窖擺著吃灰塵的
....何況多少板友都已經證明了明教和日月神教在各項設定上
其本身的同質性 根本就沒有多大雷同
名制上的類似 不過只是 "當時江湖的教派常見的制度" 而已
難道青幫有左右護法之制 便要仗此說丐幫左右護法是抄青幫？
還是要說丐幫是青幫的遠祖....甚或根本只是青幫的分支？
這般倒因為果 其謬甚巨
: 楊逍為光明左使，在倚天屠龍記中為排名前十名的武林高手
本來還當n大是否可能本著歷史學家的精神來做出這些質疑
不過這一句寫法 其臆測程度 未免過於草率無憑
恐怕誠然不屬史學家實是求事講究憑證的精神
張三豐 張無忌 成崑 毫無疑問比楊逍強上一大截 3名
渡劫 渡難 渡厄 攻打伏魔圈時有詳細描述
無忌一人打兩僧 楊逍得和殷天正合攻一僧才能持平 3名
此六人是確認比楊逍強的
趙敏手下阿三運使金剛伏魔神通時
張三豐雖說身受重傷 但自忖就算以太極拳最精深的修為 還 "沒把握一定能對付得了"
阿大阿二比之阿三猶有過之而無不及 這三人的修為顯然也在楊逍之上
加上先受了張無忌九陽神功衝擊 陰寒掌勁 "剩下平時兩成不到" 的玄冥二老
楊逍韋一笑還得打坐運氣 過了半天才能盡驅陰毒
至此 確認肯定比楊逍強的好手 已有11名
殷天正 (輕功與長力 和楊逍同時抵武當) 持有倚天的滅絕 (六大派頭子中較強的)
韋一笑 (與楊逍同時和玄冥二老對掌 驅除寒毒所費時間差不多)
見聞智性四大神僧 (從當年就遠勝謝遜的空見 到如今還被楊逍評為不易對付的空性)
這些是概略推算與楊逍同級的高手
波斯明教總壇的高手 通通都還沒列入
已經掛掉的前輩高人 也還沒算上任何一個
楊逍在倚天排得到前十？ 想也知道不可能
: 這樣的大卡，楊左使vs.向右使
: 這不是很不尋常的現象？
: 為什麼我會說范遙是莫名其妙冒出來的？
: 如果不是范遙的出現，又有誰曾在小說前段看到過人稱英俊貌美的逍遙二仙？
: 這麼有名的人物，和銀葉先生爭風吃醋到把對方幹掉
: 小說前面提都不提，還在猶豫要不要讓他登台嗎？
: 笑傲江湖裡，金老還欠我們一個光明左使，這麼多年了都還沒登台，
^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^
任我行道：“那妙得很啊。左大掌門有個兒子，聽說武功差勁，殺起來挺容易。
岳君子有個女兒。餘觀主好像有幾個愛妾，還有三個小兒子。
天門道長沒兒子女兒，心愛徒弟卻不少。莫大先生有老父、老母在堂。
昆侖派乾坤一劍震山子有個一脈單傳的孫子。
還有這位丐幫的解大幫主呢，向左使，解幫主世上有甚麼捨不得的人啊？”
向問天不就是日月神教的左使嗎？
在任我行還當教主的時代 記得東方不敗就是右使吧
古以右為尊 任我行原本屬意東方不敗當下任教主 這設定合情合理
東方不敗竄位之後 右使似乎是沒交代是誰
但從任我行掛掉之後 盈盈當教主 上恆山時座轎左右分別是向問天和綠竹翁
雖沒特別交代 也沒有對綠竹翁武功詳細的描述
但以綠竹翁和盈盈的關係 升官當個右使也不足為奇
不曉得n先生您還以為誰是左使？ 或者嫌向問天當左使看了氣悶？
: 為什麼金老的小說中有一大堆出家人？因為透過出家人的描述
: 可以令小說的色彩豐富很多，可是金老是沒下去修行的
: 所以有一些佛弟子的立場，有點搞不清楚
: 出家人和齋教徒是絕對不同的，齋教徒吃素唸經拜拜就覺得很enough了
: 出家人可是專業人仕，怎麼會連彌勒佛跟彌勒菩薩都搞不清楚
: 還去跟齋教徒鬼混，請已在修行者再來談這個宗教立場的問題
: 這不太適合對修行沒概念的人談的事情
前面也已經有很多板友說明過了
當初外來宗教在傳入中國的時候
往往都會和中國當地的原有的宗教做一些融合妥協 以免格格不入
就好比現在臺灣的披薩 並不是真正原本義大利的硬皮披薩
而是在傳入過程中因為市場需要而做過變化
明教禁葷腥的規矩又正好跟佛家很合得來
從這個部份入手來傳教 導致有些佛門武人入教 並沒有很奇怪
更何況當時民不聊生 經濟治安都亂七八糟
平民百姓並非真想出家 但卻不得已跑去剃光頭當和尚以求混口飯吃的都不在少數
江湖三教九流小幫派門會的份子
當個酒肉和尚的也大有人在 (雖然不一定吃得到酒肉)
明教教眾裡有很多作出家人打扮的教眾
是理所當然
請不要搞錯了 這不是單純的宗教信仰問題
還包括了時局政治和民生經濟的影響
修行不修行 齋教徒或出家人 講這些固然不是無理
但對於當下的時代卻沒有多大的意義
隨時都可能餓死或被政府課稅課到死 被貪污的地方官逼死
還有江湖綠林中人會這麼固執於修行的死規矩嗎？
: 跳出這個問題
: 笑傲江湖中的定靜，定逸，定閒三位師太
: 和倚天屠龍記中的滅絕師太，請問您覺得哪一邊的師太的性格塑造比較鮮活靈動？
: 恒山派掌門把掌門位置交給令狐沖，
: 而滅絕師太寧死都不願令張無忌這個正邪雜種獲得一點身份的正當性，
: 這人性格的塑造，真是完美而迷人呀
定字輩三位師太在笑傲裡扮演的角色地位
是面對隱藏的武林陰謀 察覺不對勁 但終究來不及挽回大事的一門宗主
只能把門下弟子托付給一個 "雖然非本派中人 但卻具有俠士情操" 的令狐沖
雖然功夫不強 最起碼 她們還有真正武林宗主的氣度道義 也有識人之明
滅絕在倚天裡扮演的角色地位
是固執門戶之見 舉著個人正義的大旗濫殺
在意本派興亡還甚於大局時勢與百姓需要而我行我素的 "高手宗師"
功夫強歸強 但卻毫無識人之明 把徒弟都當作棋子來操控
根本就不同背景 不同設定 不同遭遇 不同性格 不同行事 不同定位
只不過是因為外觀上都是出家人 都是尼姑 而兩方正好都有一位脾氣比較大
就要被您拿來當作支持您論點的證據
....只能說這等的觀察純粹只是表面膚淺 一點都不深入
既無可信度又無鑑別能力 更無法支持您提出 "倚天才是笑傲發展完整版" 的論點
再者....
就角色性格刻畫方面 金老對兩方的刻畫是都很鮮活靈動的
但至於性格完美迷人？ 嘿嘿
論武功強度 楊逍排不到倚天前十是肯定的
不過論到人物個性的欠扁程度
無論是排 "金庸女角十大欠扁排行榜" 還是 "金庸全角色十大機八排行榜"
我深信滅絕老尼哪一種都跑不掉前十名的份
: 至於任盈盈vs.趙敏（用vs應該會比”＝＞”好吧，實在單純的比較，沒有特別含意）
異議
您一開始的立場就是認定 "笑傲是不夠完整的先作 倚天才是笑傲發展完成的版本"
所以才在那一大串 "您認為的對比證據" 當中
都用 ＝＞ 來表示您 "倚天由笑傲發展出來" 的論點 << 笑傲系列＝＞倚天系列 >>
怎麼現在又改口說 "沒有特別含意" ？
若是要迴避版眾的質疑 竊以為這等手段似乎也太....不負責任了點
: 兩人功夫都不怎麼樣，都是有一個了不起的老爸或靠山
: 我如果是東方不敗，對付得了任我行，我還會任得任盈盈到處送解藥作人情嗎？
無稽之例
當年東方不敗扳倒任我行 用的是陰手法 不是光明正大受禪繼位
而是偷偷把任我行制住 送去西湖關起來
然後對外宣稱任我行暴斃 自己接任教主 (可能偽造遺令 反正他地位也那麼高了)
這種情況下 多少有人會起疑是不是東方不敗把任我行陰掉了
要是再明著把盈盈搞掛 豈不是擺明了告訴大家
"哈哈 任我行正是我東方不敗陰掉的 怎麼樣？ 打我啊笨蛋"
哪有人處心積慮不留痕跡地陰了老闆 自己當老大以後 還笨到這樣不打自招的啊？
最好的政治手段當然是好好安撫前老闆的遺孤家人
而且要明著做給大家看
營造一種 "老闆真的不是我殺的 你看我對老闆家人多好就知道" 的氣氛環境
免得自己還沒站穩陣腳 就被前老闆的心腹合力尻死
我認真懷疑n先生您完全沒看懂笑傲江湖精髓的可能性
: 趙敏帶了一幫邪派的武林高手，
: 任盈盈也是不遑多讓，一堆武林高手任她差遣指揮，
: 兩人出場都靠邪派人士舖陳撐場面，自己都是嬌滴滴的小姑娘
此點與定字輩師太和滅絕部份 同屬無稽之對比
要說盈盈是自己真本事不夠才智不足 靠老爸餘蔭和東方教主的虎威統率群豪
這還算是很勉強才能說得過去了 (畢竟盈盈握有三尸腦神丸的解藥)
趙敏武功不強是沒錯 但智計和統率能力可一點都不差
進犯武當失敗 被張無忌打退的時候 基本上也未見慌亂
是早已安排好玄冥二老斷後退敵的
終究是生於蒙古貴冑之家 久經陣戰善於統兵御將的郡主
與盈盈的情況也完全是背景設定全然不同
: 東方不敗練的是邪門的武功，周芷若練的，我自己也是認定那是邪門的武功
: 不是正統的九陰真經，不是黃衣女子那一套
: 我只是想到楊蓮亭的大鬍子跟宋青書的大鬍子，兩個有異曲同工之妙
: 都是假老公，當爽的
請不要再一味地只做表面上的觀察了
要發零分卡給您都會發到手軟
東方不敗練的是葵花 本來就很邪門
從葵花延伸出去的辟邪也是邪得緊 這是從一開始就邪異到底的
九陰真經本是光明正大的武功
周芷若是只為求效率只挑速成的練 練法不對心態也不對
才把正道武學練成邪派武功 這是一開始正道後來被練錯才有邪道版本
兩個也是全然不同 硬要講 還該說葵花寶典才是發展完整的版本
因為從頭邪到尾 不是半路出家
至於大鬍子....真是夠了
說宋青書是假老公我完全同意 周芷若利用人當棋子這點頗得乃師遺風
但是楊蓮亭就算是BL 是Gay 好歹也算是跟東方不敗真正有情感上的交流
而且這也違反n先生您原本的論點
您說倚天才是笑傲的完整發展版
怎麼您舉的這個例子 在笑傲裡還有情感交流
到倚天裡反而 "完全發展" 得變成 "有名無實的假老公" ？
: who is 狗雜種？不懂~XD
: 對於任趙二女對令狐與張的痴戀，這種上對下的倒貼式情感
: 恕我人生經歷淺薄，沒遇見過這一類腦子SHORT的女生，
: 這麼功利的社會，這一點實在與真實人生相去太遠
關於個人經驗部份 恕不多言 免招不必要的糾紛
只不過閣下既然如此認為 不妨連飛狐 雪山 射雕 書劍 碧血也不用看了
這裡面都有女角對男角的倒貼嘛
: 看過笑傲江湖，很多場景都令我感到難以形成一個鮮明的景象
: 如吳將軍在山道上醉酒，打敗嵩山派的高手，這些場景的構思是比較初步的
: 至於像韋一笑在沙漠上欺滅絕以及峨嵋派諸人，
: 感覺上好像看到韋一笑的披風和身影，以及聽到他鬼魅似的笑聲
: 想起都有點不寒而慄
: 寫小說可以功力愈寫愈回去嗎？還是患了失憶症，寫過什麼都忘光了？
: 如果真是這樣，那我真得承認我是錯的
這....連主觀感受都可以拿出來當客觀證據 會不會太沒可信度啦？
令狐沖失戀時的憔悴和自棄 任盈盈的嬌蠻及在湖邊跟令狐沖烤青蛙的甜蜜
岳不群裝出來的翩翩君子風度還有透過林平之口述他自宮練辟邪後的尖聲大叫
在思過崖山洞裡令狐沖一邊大罵"滾你奶奶的"一邊大殺瞎子眾
還有您最不以為然的"吳參將" 我卻彷彿能聽到令狐參將哈哈大笑拿刀扁人的笑聲
族繁不及備載 樣樣都是鮮明之極的場景
您想像不到 難道大家都想像不到？
重點不同阿 重點
笑傲江湖在營造的主題是政局 因為當時金老寫來算是有點諷刺政局的感覺
看笑傲江湖卻不明白重點何在 只看表面不深究內涵
結果連表面都看不清楚
作者的生花妙筆不斷精進 還要被您罵成失憶症功力越寫越回去
真懷疑究竟是誰從來都沒有把書看懂....
: 一位女生大大幫我證實了一件事情，
: 就是日月神教的構思是來自明教，這不就是明證之一？
: 作品難道不可以創作到一半擱下，過個十年再收尾發表？
: （神鵰俠侶都可以讓金老和倪大兩人輪流寫
: 令小龍女一下死一下活一下死一下活，只因金老出差換人代筆）
: 剛開始是把明教衍生成日月神教，後來寫了不過癮
: 乾脆直接把明教給寫下去，不更是精彩生動？
此證更加無意義
日月神教在初版小說裡是叫 "朝陽神教" 後來才改成日月神教
可以想見如前述 明教的存在還有繼續在其他作品出場的價值
只是時代不同 明教自臭頭朱立國後就大受逼迫
為逃避官府追補壓逼 改個名字叫日月神教也是合理的
而且您舉此證據無異又是自己按下自爆按鈕
您的認知是 "倚天由笑傲發展而來 各方面設定都比笑傲完整"
但現在反而笑傲的日月神教是由倚天的明教設定延伸而來
到底誰先誰後 難道還搞不清楚嗎
金老的小說起先都是連載 後來才匯整成書 不是隨便想停就能停的
這也說過了
唉....真想給您個零分
不過看在現今社會18分就可以上大學 姑且給您這些推論打個18分吧
: 明教有個聖火令，衣服上是一團火作標記，所以好像有人說他們是拜火教
: 這是我的印象，錯了算我的，總歸摩尼教裡是不能有比丘，比丘尼的
: 如同佛教裡也不會有明尊的神職人員，否則就是不如法
: 佛教規定男性出家可以還俗來回七次，還俗去信摩尼教，沒人管得著
: 沒必要腳踏兩條船
已經說過了 不單純是宗教信仰的問題
還有時局政治民間狀況的影響
當代不是每個剃光頭的人都是真正信佛的和尚
就像即使到了現代 也不是每個宗教人士都是真心在信 很多人只是拿宗教來當假招牌
: 我對倚天屠龍記高手排名的看法
: １．張三豐（因為他已成仙）
: ２．張無忌
: ３．陽頂天（殁）
: ４．渡厄，渡劫，渡難（三個打包囉）
: ５．空見，空聞，空智，空性，謝遜，成崑，鹿杖客，鶴筆翁，阿大，阿二，宋遠樵等
: ６．楊逍，范遙，殷天正，韋一笑，滅絕，張松溪等，阿三，河間雙煞
: ７．丐幫龍頭長老等，班淑嫺，何太沖，華山派二老者，戴綺絲
: 風雲三使和十八番僧，不知如何排比，
５顯然有誤
謝遜打得過陳崑是因為系出同門 熟悉他招術
又用了差別技 (雙龍搶珠 謝遜已瞎 被戳不過皮肉傷 成崑被戳卻真的是瞎了)
才打得贏成崑 而不是真的級數上跟成崑一樣強
若非幻陰指被張無忌的九陽破掉 謝遜跟本不是對手
事實上 成崑的級數說不定還排在四大神僧之上才對
６也....武當七俠雖然一直還在變強
但從張松溪跟已經打過兩場的殷天正比內力還是比輸這點來看
假設宋遠橋和殷天正一樣強或略強一點點
張松溪以下的武當諸俠也很難跟逍遙二仙打成平手的同級數
而且這排名顯然漏掉太多重要人物
還是回去再把倚天好好看完一遍吧
: 以上再次就教各位方家囉，大家聊聊別動氣～:Ｐ
唉
有時候 對於不認真看書又自以為高明的人哪....多少還是會動點氣
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