[心得/醫療] 腎臟衰竭皮下輸液對心臟負擔的討論

看板cat作者 (認真文)時間1年前 (2023/02/14 21:59), 1年前編輯推噓31(32推 1噓 28→)
留言61則, 32人參與, 1年前最新討論串1/1
以下只是個人經驗拿出來討論， 你家貓咪的情況跟醫療手段， 還是要以醫生的醫囑與判斷為準。 ------------------------------- 稍早在腎貓社團， 又一隻腎貓因為胸積水而非腎病過世。 在腎貓跟老貓社團待久了， 每隔幾天就會見到類似的發文， 明明自己的貓得的是腎臟病， 結果卻因為皮下輸液心臟不能負荷， 胸積水而過世。 常見的循環是這樣的： 腎指數差，血檢數字到三期腎衰 ->醫生建議每天要打皮下，根據體重打100ml~200ml不等。 ->腎指數馬上就降了，繼續打，希望指數能降回二期 ->忽然有一天，貓咪的呼吸變急促了，精神狀況也變得很差 ->帶回醫院看，醫生告知發現胸積水，需要開利尿劑或手術抽胸水 ->無論是利尿劑或手術，都讓腎指數變得更差，健康狀況也每況越下 ->醫生告知心臟不能負荷，要減少輸液的量 ->減少輸液量後，腎指數又開始不斷攀高 ->心腎不能兩全，家長開始接受心衰腎衰的各種症狀 ->貓咪有一天撐不住就離世了 我自己有養一隻老貓，五年前左右開始有初期的心臟跟腎臟問題 由於之前養過四隻貓咪，紛紛是心臟腎臟問題離世 最後這隻我們就沒有走這個輸液循環， 而是去看中獸醫控制心腎狀況， 五年來一直維持得很不錯。 直到最近膽道手術， 我家貓咪第一次接受皮下輸液， 我終於直接觀測到了輸液後的狀況。 首先輸液後，心跳速度會明顯增快，食慾跟活動力都會變差。 我家貓咪平常的心跳次數約是清醒靜止狀態下 160/min， 手術前連續兩天100ml的皮下輸液後，上升到了 200/min， 而在手術後繼續接受輸液，心跳上升到了 240/min， 偶爾會昏迷不省人事， 而心臟專科建議是控制在 200/min以內，風險較低。 之後透過中藥的利尿藥方，在對腎指數較不影響的前提下排水， 心跳就降到180，同時食慾與活動力都馬上好轉。 在整個過程中有幾個點是可以討論的： 1.輸液的必要性 由於觀察到輸液後心跳變快、負擔變大， 我們跟醫生討論了是否可以用餵水代替， 醫生給的答覆是： 如果能夠用餵水給到足夠的量， 同時又不會嗆到造成吸入性肺炎， 當然餵水對貓的負擔是最小的。 所以我們在某一天BUN量到50之後，(連續吃了五天的雞肉跟豬肉) 醫生建議輸液100ml， 我們回家用針筒一次推0.5ml， 在不會嗆到的情況下一天內餵了120ml， 隔天BUN就降到31， 所以安全的餵水是可能取代輸液的。 2.貓一天該喝多少的水量？ 以我家貓咪3kg來說， 按體重算，一天建議要攝取150ml的水。 但說真的，我家貓應該從來沒有喝到這麼多過， 甚至我們在一天餵了120ml以後， 生平第一次血檢到鉀離子K+過低， 醫院還得另外開補鉀的藥... 所以喝水量個體的差異可能很大， 但沒有人知道你家的貓到底該喝多少水， 只能自己觀測水量跟指數變化。 如果是這樣，那輸液要怎麼知道該打多少水? 3.輸液到什麼程度算是危險？ 當我們跟醫師討論不想給貓咪的心臟造成過大負擔時， 醫生的判斷是照胸腔超音波觀察有無胸水。 但胸水是落後指標， 有胸水代表心臟"已經"無法負擔， 而不是"快要"無法負擔， 有胸水產生時就要馬上用會傷腎的利尿劑或手術抽水了。 如果用胸水有無當指標， 判斷是否該繼續輸液， 每隻腎貓都可能被輸液直到產生胸水為止... 我不是在質疑醫生的專業， 只是覺得，醫學在該不該輸液、該輸多少、該不該停的判斷上， 似乎不是很安全。 對於腎貓的給水， 我個人的經驗與建議是這樣的。 1.鼓勵給水大於餵水 濕食、多放水碗、多換水、溫水、飯後主動遞上水碗、偶爾給一些湯包或營養奶， 可以增加貓咪主動攝取的水分， 是最好的方法。 2.安全的餵水大於皮下輸液 如果能夠一次推一點點水， 在不嗆到、不造成吸入性肺炎的前提下餵水， 透過一天多次餵水的方式來取代皮下， 對心臟的負擔會小很多。 以我家貓咪為例， 一天打100ml的水，心跳就飆到200了， 一天餵120ml的水，心跳差不多在160~188之間， 再加上活動力與食欲的差異， 皮下的負擔明顯可見。 3.用心跳速度判斷是否繼續輸液 如果你真的躲不開皮下輸液。 首先準備一隻聽診器， 連續幾天，在不同時段，在貓咪清醒但靜止的狀態下， 量測貓咪的正常心跳數字， 假設你量到的數字都在150~170之間。 在打完皮下後，每隔一小時去量一下心跳數字， 同樣是清醒但靜止的狀態下， 記錄心跳數增加到多少， 例如增加到190。 持續記錄，在第二天打皮下前， 觀察心跳數有沒有持續下降回原本的150~170之間。 如果有持續降回正常區間， 代表心臟每天能夠順利代謝皮下輸進去的水分。 如果心跳數沒有降回正常區間， 而是每天不斷升高， 代表心臟可能無法負荷皮下輸液的量。 這時請把你觀測到的狀況跟醫師討論， 是否要維持原本的輸液量。 這個作法家長在家自己可以量到， 不用等貓咪預約回診照胸腔超音波。 而且心跳加快降不回來是領先指標， 在心臟無法負荷之前， 會先加快一段時間， 可以及早觀測到並做出應變。 4.當觀測到心跳過快降不回來 帶貓回診，聽從醫囑安排， 如果醫生認為還沒有危急到需要馬上抽水或開利尿劑， 帶去看中獸醫。 中獸醫有根據各種體質症狀、比較不傷腎的利水藥方， 我家貓咪心跳最高240， 就算停止輸液，心跳仍然在200~240之間徘徊不下， 一路吃中藥降回最低148， 昨天BUN仍然保持在25。 中獸醫同時也是合格的西醫獸醫師， 由他們開立的利尿處方應該是安全可靠的。 一點小心得，我不敢說一定正確， 但提供給各位家長一點個人經驗參考， 希望能減少皮下打到胸積水的案例， 腎貓社團少一些上去求助的爸媽， 我也會開心很多。 腎貓家長可能也會關心： 透過中獸醫連續五年控制腎指數： https://www.ptt.cc/bbs/cat/M.1649507603.A.209.html 透過中獸醫便宜有效拯救貧血： https://www.ptt.cc/bbs/cat/M.1674270731.A.10E.html -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.102.206 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/cat/M.1676383145.A.41E.html
推
02/14 22:42, 1年前 , 1F
謝謝您提供相關數據與看法。好人與貓貓一世平安
02/14 22:42, 1F
推
02/14 22:56, 1年前 , 2F
推詳細
02/14 22:56, 2F
推
02/14 23:01, 1年前 , 3F
好受用的資訊～推推
02/14 23:01, 3F
推
02/14 23:12, 1年前 , 4F
感謝分享資訊!! （去年家裡的腎貓也是胸積水過世的TT
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02/14 23:12, 1年前 , 5F
）
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推
02/14 23:24, 1年前 , 6F
很實用
02/14 23:24, 6F
推
02/14 23:26, 1年前 , 7F
個人經驗是獸醫普遍還是推崇打水，可能依他們所學，腎病就
02/14 23:26, 7F
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02/14 23:26, 1年前 , 8F
只有這條路，有些醫生還會要你越打越多，只為了血檢數字變
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02/14 23:26, 1年前 , 9F
好看。唉！
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醫學是嚴謹的科學 明確的指標是：皮下輸液可以降低腎指數。 輸液上限的標準卻很難抓， 在醫院裡可用的觀測指標只能看胸水。 所以我想提出一個家長在家可以觀測的領先指標， 可以盡早抓到安全輸液量的上限， 盡可能避免胸水的產生。 ※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/14/2023 23:34:00
推
02/14 23:42, 1年前 , 10F
感謝分享
02/14 23:42, 10F
推
02/14 23:44, 1年前 , 11F
謝謝資訊 祝福貓貓平安健康
02/14 23:44, 11F
推
02/14 23:56, 1年前 , 12F
有點難過現在才看到這篇，但謝謝你的分享跟看法，絕
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02/14 23:56, 1年前 , 13F
對是面臨這個狀況的另一個希望
02/14 23:56, 13F
對不起我太晚寫這篇... 我也是直到最近貓咪動手術 開始打皮下 並且記錄心跳、食欲等狀況以後 才有第一手數據可以研究 對心臟不太好的我家老貓來說 原來打了幾天皮下以後 過個五天心跳都不會降回原來速度 我就很難想像 心臟比我家貓咪更差、每天打更多的水、而且家長又不知道要記錄心跳跟醫師討論 那些貓咪要承受多大的負擔.... 真的希望能有更多家長跟醫師做討論 幫助往後的腎貓建立起更安全的給水方式與標準 ※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/15/2023 00:14:32 ※ we0305:轉錄至看板 dog 02/15 00:20
推
02/15 00:20, 1年前 , 14F
02/15 00:20, 14F
你下次幫貓打皮下的時候 可以注意一下：當水袋消掉後 心跳是不是也已經降回正常區間 我的觀察是就算水袋消掉好幾天 心跳數仍然是過快的 一直到開始吃中藥排尿之後 心跳才明顯下降 判斷是否對心臟造成負擔 直接量心跳次數應該是比看水袋更有效的方法 與你分享 ※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/15/2023 00:27:32
推
02/15 00:35, 1年前 , 15F
拿聽診器時，貓咪就緊張 心跳加速了… 要怎麼量到冷靜時的
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02/15 00:35, 1年前 , 16F
穩定心跳？
02/15 00:35, 16F
當貓咪躺下時，拿聽診器貼在貓咪胸口聽。 一開始的心跳速度會比較快， 或是貓咪會翻動身體、心跳也會變快。 等貓沒有動作後一段時間， 心跳會變慢到不會再降的速度， 那個數字就是清醒平靜狀態下的數值。 當然你也可以去量睡著時、活動時， 各種狀態下的數字。 多聽多記錄，你就可以抓到在某個狀態下， 貓咪的心跳多半落在哪個區間。 甚至心臟有雜音， 心跳有搶拍、漏拍， 都可以聽得出來，早點回診討論。 這件事在醫院內醫生很難做， 因為幾乎沒有貓咪在診間的心跳是平靜的。 ※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/15/2023 00:44:08
推
02/15 00:43, 1年前 , 17F
推用心
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推
02/15 01:09, 1年前 , 18F
我們家貓約3.7kg 一天打100cc 已經持續五年了
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02/15 01:09, 1年前 , 19F
最近一年心臟不好 開始吃收縮的藥
02/15 01:09, 19F
真心推薦你買一支聽診器 在家記錄心跳的變化 ※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/15/2023 01:20:44
推
02/15 01:44, 1年前 , 20F
感謝分享!
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噓
02/15 01:45, 1年前 , 21F
我是不會全部相信原po的分享，在fb社團不論任何狀況原po
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02/15 01:45, 1年前 , 22F
都會貼一句「中醫根治OO」超級煩，看中醫是可以長出一顆
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02/15 01:45, 1年前 , 23F
新的腎還是新的氣管是嗎？！
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02/15 01:45, 1年前 , 24F
我自己的寵物用喝足量水的方式，腎指數是完全沒降還升，
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02/15 01:45, 1年前 , 25F
有初期心臟病多位獸醫都建議養成休息時觀察呼吸次數習慣
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02/15 01:45, 1年前 , 26F
，沒有建議過直接量心跳這種很受當下情緒影響的數值
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其實我沒有講過中醫根治OO的話 你可能把我跟誰搞混了 以基礎生命徵兆(vital sign)來說， 最恆定的數值是體溫，比較常用來判斷感染與否 呼吸次數其實不太恆定，活動時、躺下休息、睡覺、亢奮，次數起伏蠻大， 大概每分鐘十幾到四十幾都在正常範圍內。 如果用呼吸判斷輸液對心臟的負擔， 等呼吸過50~60/min，甚至有雜音才回診時， 可能已經有胸水產生了， 算是落後指標，不是很好用。 以監測心臟負擔為目的， 真的是直接聽心跳比較容易早期且直接發現， 多位獸醫沒有建議你聽心跳， 是因為直接用耳朵貼上去聽不準， 他們沒想到有家長買了聽診器在家自己聽。 我跟心臟專科醫師討論心臟負擔時， 一開始醫師也是建議我觀察呼吸， 等我告訴醫師有買聽診器以後， 就不討論呼吸了， 直接告訴我安全界線是200以內。 這個跟中醫也沒什麼關係， 身體內的體液增加， 心跳會加速幫助體液代謝， 從而造成心臟的負擔， 你可以拿去問你的醫師是否如此。 ※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/15/2023 02:14:17
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02/15 02:23, 1年前 , 27F
推 鼓勵多喝水是好方法 我之前有給我家腎貓肉泥
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推
02/15 02:29, 1年前 , 28F
向原po道歉，剛剛去翻一下的確是搞錯人，無腦推中醫的是
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02/15 02:29, 1年前 , 29F
另一位
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別介意，無腦推中醫的人是真的不少 中醫如包治萬病，就是中國的傳教士去全球傳教了:) 不過中醫裡的某些藥方是真的好用， 我家貓輸血一袋13000，隔天HCT+8， 吃阿膠科中一顆不到10元，隔天HCT也+8... 沒有血液排斥或感染問題， 還不像造血針得等一週生效。 過年時有個社團有個網友的貓也是貧血到危急， 而且狀況很差不適合輸血， 靠阿膠慢慢把HCT給撐起來。 沒有人能解釋為什麼驢皮膠質這麼有效， 實際用起來真的好用就是。 ※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/15/2023 02:37:56
推
02/15 05:51, 1年前 , 30F
謝謝你的分享！
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推
02/15 08:29, 1年前 , 31F
推 在犬貓的心腎治療上的矛盾是在我看過的幾隻小天
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02/15 08:29, 1年前 , 32F
使最後走的因素
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推
02/15 08:54, 1年前 , 33F
貓貓還年輕，希望一直健康下去以後也用不到這篇文章，
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02/15 08:54, 1年前 , 34F
但是覺得很實用推~~
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推
02/15 10:15, 1年前 , 35F
02/15 10:15, 35F
推
02/15 10:56, 1年前 , 36F
謝謝分享，我家老腎貓因為便秘浣腸多次，改吃中醫有排便
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02/15 10:57, 1年前 , 37F
但是醫生說需要每日皮下輸液，打了幾天(一天150)
02/15 10:57, 37F
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02/15 10:58, 1年前 , 38F
食慾變很差，昨日停打一次，今天食慾明顯好多，還討吃
02/15 10:58, 38F
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02/15 11:01, 1年前 , 39F
看到這篇文章，有了解了，照顧腎病貓真的很用心!
02/15 11:01, 39F
推
02/15 11:03, 1年前 , 40F
推，打皮下的反應真的要留意，我家老貓心臟沒問題，打了整
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02/15 11:03, 1年前 , 41F
晚無法睡，一直睜大眼睛走來走去，後來跟醫生討論用其他方
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02/15 11:03, 1年前 , 42F
式治療不打了
02/15 11:03, 42F
推
02/15 11:18, 1年前 , 43F
先存 感謝實用的血淚分享
02/15 11:18, 43F
推
02/15 12:30, 1年前 , 44F
謝謝分享
02/15 12:30, 44F
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02/15 12:30, 1年前 , 45F
記得加上分類喔
02/15 12:30, 45F
推
02/15 15:03, 1年前 , 46F
請問有推薦的聽診器嗎? 最近也在考慮入手，但價格差
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02/15 15:04, 1年前 , 47F
很大，還在猶豫怎麼選
02/15 15:04, 47F
推
02/15 15:47, 1年前 , 48F
樓上，護理師在用聽診器就可以了。或者可以先買一隻類似
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02/15 15:47, 1年前 , 49F
玩具的，只要能聽得到都還OK喔！如果只是單純測心跳數的話
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02/15 15:50, 1年前 , 50F
我之前的聽診器是醫院送的XD，後來耳塞壞掉，自己請醫療界
02/15 15:50, 50F
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02/15 15:51, 1年前 , 51F
朋友幫我跟了團購買一支3M Littman基礎款的～～
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02/15 15:51, 1年前 , 52F
但目前沒有覺得3M的比較好用哈哈哈哈（只聽心跳數的話）
02/15 15:51, 52F
我們這種業餘計數，幾百塊就很好用了，不用買太貴。 幾百塊的，就可以聽到心臟有雜音， 到時腦袋就只會煩惱心雜音， 不會煩惱用哪支聽診器.... ※ 編輯: we0305 (114.37.129.44 臺灣), 02/15/2023 16:26:11
推
02/15 23:56, 1年前 , 53F
感謝分享 心肺腎相關的資訊我都超認真看QQ
02/15 23:56, 53F
推
02/16 00:13, 1年前 , 54F
也希望PO的貓可以健健康康
02/16 00:13, 54F
推
02/16 00:39, 1年前 , 55F
感謝原po分享 照顧過腎猫糖貓真的很辛苦…祝福你家貓貓
02/16 00:39, 55F
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02/16 00:39, 1年前 , 56F
一切安好
02/16 00:39, 56F
推
02/16 18:34, 1年前 , 57F
感謝分享，祝人貓均安
02/16 18:34, 57F
推
02/17 17:28, 1年前 , 58F
感謝分享，還好我家初腎之後我是採食物加水方式解決不是
02/17 17:28, 58F
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02/17 17:28, 1年前 , 59F
打皮下，怕爆
02/17 17:28, 59F
推
02/17 17:34, 1年前 , 60F
想請教原po 一般打皮下是一次打足還是分次打呢？
02/17 17:34, 60F
醫院一般是教家長一天分兩次打 每次打50~100ml ※ 編輯: we0305 (114.37.129.44 臺灣), 02/17/2023 21:29:16
推
02/19 08:23, 1年前 , 61F
還沒有需要但真的很謝謝分享這麼重要實用的文章跟觀念
02/19 08:23, 61F
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