Re: [討論] 為什麼騎車很危險？7月1日告訴你 #公路已刪文
※ 引述《Magic0312 (YOYOYO)》之銘言：
: 機車、汽車不少都是共同族群啦，
: 只是以機車的靈活度，
: 會大幅放大用路人的劣根性，
: 也不是汽車駕駛人品高潔，
: 就是汽車有太多限制，
這裡講得非常好啊....
: 另一方面部分機車使用者的確沒有豐富的用路經驗，
: 一般人在開過車後才會對交通有較完整的理解，
: 這也是為什麼會為了交通順暢去對機車去做限制
這裡的關聯性稍弱：
「部分機車使用者沒有豐富的用路經驗」
同樣的
「部分汽車使用者沒有豐富的用路經驗」
所以「為了交通順暢去對機車做限制」這個結論有點飛躍了，
而且政府限制機車的理由也不是「為了交通順暢」
: 一直以來限制的都是載具而不是人，
: 整天講得像自己人權受損被歧視根本只是偷換概念，
「權利」的主體是人，使用載具的也是人，
所以真正限制到的是「使用載具的人」，
也就是限制到的當然是「人（使用載具）的權利」，這點完全沒有問題。
不會有人說「機車被限制」吧？
機車根本不是權利的主體啊，限制到的是「騎機車的人」
: 板上95%的人都是騎了N年的機車換汽車，
: 很多人買車後可能還有很大比例的時間在騎機車，
: 我為了貪睡眠時間也都是騎車通勤也喜歡騎車，
: 為什麼要整天在那邊四輪大爺，
: 講得很像站著說話不腰疼不懂二輪的苦?
這裡可能有點誤會，「四輪大爺」這個詞跟「三寶」類似，
已經流變成一種「行為態度」了，
當你上路的時候，各種奇葩駕駛，沒有安全觀念，就是「三寶」；
當你上路的時候不尊重其他用路人，特別喜歡用板金逼人就範讓道，這就是「四輪大爺」
所以雖然看起來好像是針對交通工具，但背後其實還是針對「人的行為態度」，
只是剛好表現出這種行為態度的人，通常是汽車駕駛而已。
: 今天如果像一些人說的，
: 不需要有那些限制世界更美好，
: 為什麼我們這些還是一直有在騎車的不支持?
: 因為有開過車+騎過車+有腦袋的都知道，
: 台灣道路設計+大量的機車，
: 機車的特性+台灣人的用路道德，
: 不加以限制就是交通大爆炸阿，
一個議題支持與不支持都有很多因素，
這也是公開討論跟民主制度的核心價值、精神的一部份，
沒辦法說服所有人是正常的，
正如同你前面說的，很多的人也都是同時開車騎車，
所以「車輛族群」本身是虛幻的，
並不能代表某個「集合體」，從而認為他們有「相同的觀念」，
所以保護機車騎士的政策，未必所有機車騎士都會支持，這很正常。
重點在於說明、溝通、爭取認同，認同的人數多了，就有機會改變。
像你說的「台灣道路設計+大量的機車，
機車的特性+台灣人的用路道德，
不加以限制就是交通大爆炸阿」
我就不甚認同，因為同樣的情況發生的汽車，就沒有因此被限制，
當然你可能會說汽車的特性不至於造成混亂，
但那只是看起來，
實際上肇事率跟死亡率都是小客車比機車高(雖然數字只在伯仲之間啦...)
: 如果要說那就不要開車阿，
: 這種沒腦的發言真的就是來亂的，
: 為什麼馬路還是以汽車為主要考量，
: 請問今天你要載你大肚子的老婆，
: 要載你剛出生的小孩，
: 要載你年邁的父母，
: 要載你行動不便的親友，
: 要去商場買大量生活必需品，
: 你要騎勁戰騎紅黃牌嗎?
: 是屁夠沒?
: 汽車就是相對安全以及全面的代步工具，
: 在一般情況以汽車為尊本來就很正常，
這點就很值得反思了，你所謂的「很正常」，是基於甚麼理由呢？
為什麼不是「大眾運輸」當作選項呢？
因為不夠方便，
其他國家有真的以汽車為尊嗎？
他們沒有這些需求嗎？
這時候國情不同大概要開始救援了，
但臺灣的地理特性，其實才是最不適合大量私家車的，
因為不管蓋多少路都不夠你塞，
而且塞車造成的移動汙染，對於你說的族群來說都是慢性自殺
機車也有一樣的問題，但是機車的機動性可以讓他減少塞車的時間，
(但講到環境就會開花了，所以先到這就好)
是甚麼原因讓道路設計以車為尊？
恐怕不是「相對安全」就可以說明的，
而且機車為什麼會比較危險？
也是因為這些不友善的軟硬體設施所造成的，
是，機車相較之下比較不穩定，但他有因此動不動就自摔嗎？
(我們撇除技術因素不然講不完，開車也有人可以開到田裏面)
大部分的事故還是因為與人車衝突所引起的吧？
那麼原因是甚麼呢？
很多人都亂騎、沒有觀念？
那原因是甚麼呢？
我想很多事情都沒有那麼的「想當然耳」。
: 一般機車是很重要的輔助替代交通工具，
: 一來可以讓收入有限的族群可以輕鬆代步，
: 二來可以紓解一定程度的交通，
: 缺點是相對不安全，
: 一個家庭很難一輩子都騎車，
: 既然一大益處是拿來紓解交通，
: 那要全部比照汽車不是本末倒置嗎?
一樣的問題，「相對不安全」的原因是甚麼呢？
「不讓你使用相對安全的道路」不就是一大原因嗎？
不應該是比照汽車，他法規上本來就是汽車，
只是後來因為歷史因素做了一堆限制，
而且這些限制的原因都跟安全無關喔。
(網路上找得到整理資料，我這裡就不貼了)
: 也不用炒作貧富議題，
: 有正常工作的人要買車真的沒那麼難，
: 當然目前的法規也不是完美的，
: 什麼都可以討論，
同意，但現在的制度規畫就是鼓勵大家都來買車，
這樣真的是好的政策嗎？
: 但是看某些人根本不是來討論的，
: 就是我不管我就要，
: 對我不利的我就硬凹，
: 拿特例來作梗圖自慰
這個無法否認，真的有些直接看到車種就開嗆的，講真的沒必要
: 隨便舉3個我例子，
: 圖太蠢太脫離事實我就懶得討論了
: 1.機車會一直鑽右轉汽車是因為政府宣導靠右
: 已經有人反駁過了，
: 政府宣導的交通法規一堆人當放屁，
: 這時候又選擇性奉為圭臬?
: 真的是噁心的自助餐，
: 還不就是求快
: 而且靠右歸靠右排隊歸排隊，
: 邏輯是不是壞掉了?
這個其實滿有意思的，我認為還是要分開看啦，
政府宣導靠右本身就是錯的，
而汽車靠右準備右轉之後，後面機車從右邊衝上來要直走也是錯的，
這有沒有可能跟政府宣導靠右有關？
當然可能有關，
更重要的一點是，
「已經靠右要轉彎了還要從右邊硬衝」的族群
跟
「主張政府宣導靠右是錯」的族群
是否是同一群人？
如果不是的話，那麼矛盾應該不存在？
: 汽車打右轉燈機車在車尾還不是一台一台鑽過去
: 2.機車從右方閃出鬼之切入剪線是因為左邊內車道不能走
: 首先，
: 你變換車道本來就要保持車距跟速度，
: 由此可知一堆人根本沒有這個觀念
: 再來，
: 就算左邊內車道可以走你還不是會一路鬼之切入才能到最左邊，
: 這就是為什麼這次一堆事故阿，
: 還是你的機車可以瞬間移動?
這個普遍存在的事實沒甚麼好反駁的，我完全認同，
一堆駕駛人根本就沒有變換車道保持車距的觀念，
而且很多人根本沒有「車道觀念」，
所以該做的是甚麼？
說起來很蠢，但其實就是「嚴加取締違規變換車道的車輛」
: 3.這次取消禁行機車道根本政府惡意挖坑
: 要政府適時喊停、要政府幫忙、要政府宣導，
: 當然政府有責任，
: 但是自己都沒有問題?
: 像個屁孩媽寶都是別人害的?
: 之前不是講得很像一取消世界大同嗎?
: 現在又一堆藉口?
: 不就像小屁孩一樣先吵著要不承擔後果
: 就是簡單的變換車道?
: 有保持好的距離跟車速跟交通觀念，
: 事故還會變這樣多?
: 不就是一堆人連基本的切換車道觀念都沒有啊，
: 不看後照鏡不打方向燈不跟上車流
: 其實有心討論就提出照你們想要的改動，
: 能對交通有什麼正面的幫助，
: 這才叫做討論，
: 但是想也知道沒有，
: 所以才會偷換概念拿人權無限上綱
: 題外話，
: 如果仔細看會發現車板裡素質明顯有落差在那邊紮稻草人打的討論者，
: 剛好很多都是紅黃牌的粉絲，
: 大家可以仔細回想自己年輕騎車的時候，
: 真的有這麼痛恨汽車駕駛到常駐在車板崩潰嗎?
: 多數男性其實在大學時代就會關注汽車了，
: 會說哪台豪華車好帥、會憧憬，
: 其實許多純騎車的用路人就是潛在汽車使用人，
: 真正會痛恨汽車駕駛，
: 就是那些因為各種因素上不了國道的紅黃牌，
: 因為忌妒或是眼紅仇視汽車駕駛，
: 在網路到處引戰挑撥引起對立
: 看這幾天的討論。
: 這種素質上國道，
: 壘殘被撞還不先罵爆政府，
: 再幹爆後面車輛沒有防衛駕駛，
: 鑽車肇事貼國外影片，
: 說國外都會讓路，
: 四輪大爺都壞壞不給鑽
: 內線車道當龜車被閃燈按喇叭，
: 到處哭說一定是四輪嘴臉歧視重機
: 想爭取權益到底是要取得認同，
: 還是到處樹敵，
: 素質低到這都不懂真的是活該地上爬
: 可憐哪
後面這邊情緒發言太多了就不回應XD
我覺得可以多溝通啦，排除一些比較激烈的以外，
我相信就像你說的，都是可以討論的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.100.31 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1594288928.A.6D2.html
推
07/09 18:08,
3年前
, 1F
07/09 18:08, 1F
→
07/09 18:08,
3年前
, 2F
07/09 18:08, 2F
噓
07/09 18:09,
3年前
, 3F
07/09 18:09, 3F
→
07/09 18:09,
3年前
, 4F
07/09 18:09, 4F
推
07/09 18:09,
3年前
, 5F
07/09 18:09, 5F
→
07/09 18:11,
3年前
, 6F
07/09 18:11, 6F
推
07/09 18:11,
3年前
, 7F
07/09 18:11, 7F
→
07/09 18:11,
3年前
, 8F
07/09 18:11, 8F
→
07/09 18:11,
3年前
, 9F
07/09 18:11, 9F
噓
07/09 18:12,
3年前
, 10F
07/09 18:12, 10F
→
07/09 18:13,
3年前
, 11F
07/09 18:13, 11F
如果是針對我上面提到的「相對不安全」，這個我可能就要回應一下，
首先要先確認一下
「不安全」的定義，
他可以指的是「很容易出事」(本質上的不安全)
也可以指的是「出事之後結果嚴重」(結果上的不安全)
後者如果還要否認，那就真的是凹了，
機車出事之後結果就是很輕易會比汽車嚴重，所以結果上的不安全無庸置疑；
但是我這裡指的是前者，要改善的也是前者，
到底我們要怎麼讓機車「不容易出事」？
從交通工具的性質來看，(二輪)機車的弱項就是極度仰賴道路品質，
所以你如果根據這個特性，去禁止機車行駛例如結冰路面，我絕對贊成，
但是如果是一般鋪裝良好的封閉道路，反而不讓機車走，
那麼就跟這裡的「不容易出事」的目標背道而馳了，不是嗎？
至於機車機動性的特性，容易誘發騎士採取違規且危險的騎乘方式，
進而造成「容易出事」的風險升高，那就是取締的執行面問題了，
還是不會因此造成「機車容易出事」的結論，所以機車是否相對不安全，
結論會依照你對「不安全」的定義，以及你「如何對待機車」而有不同。
而且從數字來看，機車跟汽車的肇事率以及死亡率都是半斤八兩啊...
推
07/09 18:13,
3年前
, 12F
07/09 18:13, 12F
→
07/09 18:14,
3年前
, 13F
07/09 18:14, 13F
推
07/09 18:15,
3年前
, 14F
07/09 18:15, 14F
→
07/09 18:16,
3年前
, 15F
07/09 18:16, 15F
→
07/09 18:16,
3年前
, 16F
07/09 18:16, 16F
推
07/09 18:18,
3年前
, 17F
07/09 18:18, 17F
→
07/09 18:19,
3年前
, 18F
07/09 18:19, 18F
推
07/09 18:19,
3年前
, 19F
07/09 18:19, 19F
→
07/09 18:20,
3年前
, 20F
07/09 18:20, 20F
噓
07/09 18:20,
3年前
, 21F
07/09 18:20, 21F
→
07/09 18:20,
3年前
, 22F
07/09 18:20, 22F
→
07/09 18:20,
3年前
, 23F
07/09 18:20, 23F
噓
07/09 18:21,
3年前
, 24F
07/09 18:21, 24F
→
07/09 18:21,
3年前
, 25F
07/09 18:21, 25F
→
07/09 18:22,
3年前
, 26F
07/09 18:22, 26F
→
07/09 18:22,
3年前
, 27F
07/09 18:22, 27F
→
07/09 18:22,
3年前
, 28F
07/09 18:22, 28F
推
07/09 18:22,
3年前
, 29F
07/09 18:22, 29F
→
07/09 18:22,
3年前
, 30F
07/09 18:22, 30F
→
07/09 18:22,
3年前
, 31F
07/09 18:22, 31F
→
07/09 18:23,
3年前
, 32F
07/09 18:23, 32F
→
07/09 18:23,
3年前
, 33F
07/09 18:23, 33F
推
07/09 18:30,
3年前
, 34F
07/09 18:30, 34F
噓
07/09 18:39,
3年前
, 35F
07/09 18:39, 35F
→
07/09 18:40,
3年前
, 36F
07/09 18:40, 36F
→
07/09 18:40,
3年前
, 37F
07/09 18:40, 37F
噓
07/09 18:57,
3年前
, 38F
07/09 18:57, 38F
推
07/09 19:10,
3年前
, 39F
07/09 19:10, 39F
推
07/09 19:32,
3年前
, 40F
07/09 19:32, 40F
※ 編輯: d78965 (114.24.62.193 臺灣), 07/09/2020 20:22:17
推
07/09 20:45,
3年前
, 41F
07/09 20:45, 41F
→
07/09 20:45,
3年前
, 42F
07/09 20:45, 42F
推
07/09 21:32,
3年前
, 43F
07/09 21:32, 43F
推
07/09 21:37,
3年前
, 44F
07/09 21:37, 44F
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 18 之 19 篇)：
