Re: [問題] abs的緊急變向能力
※ 引述《Derek324kimo ( D for Demon)》之銘言：
: 許久沒在板上發公告以外的文了...
: ※ 引述《avalon426 (仲麟)》之銘言：
: : 標題: [問題] abs的緊急變向能力
: : 時間: Mon Jan 20 22:10:47 2020
: : 由於前陣子有在看DRG的一些評測影片，
: : 所以youtube演算法就開始推薦越來越重的車的影片，
: : 然後就推到motogp了，然後就看到motogp 2019年五大final lap的影片，
: : https://www.youtube.com/watch?v=gMCWrTI0Ojo
: : 影片中尤其第三名開始，大量使用重煞甩尾入彎增加入彎的角度，
: : 可以延後煞車時間，甚至連彎中都有些許側滑的情形，
: : 有查過motogp禁止abs了，原因是煞車控制也是比賽核心之一，代表裡面的車都沒abs，
: : 想請問的是ABS的車能做到影片中甩尾入彎的動作嗎？
: 倒果為因；
: 首先你要先理解一件事，
: 一般道路與賽道是兩種完全不同的環境，
: 前者在安全的狀態下期望做到逼近各種極限的操作、進而換取更快的走行速度，
: 後者則是在各種不確定因子充斥的環境中，
: 在意外發生之時、能讓自己與他人以風險最小的方式讓所有人受到的傷害最小化，
: 並且Late Brake依靠的是行車路線的博弈選擇換取不同的競爭結果，
: 在每毫秒都至關重要的時刻下，
: 後輪打滑只要是仍在可控的範圍之下、都是車手可以允許的，
: 而你該問的不是ABS能不能做到後輪鎖死打滑、而是在緊急狀況下怎麼做更安全更妥善。
我問的不是ABS能不能做到後輪鎖死打滑（邏輯上也不可能，因為ABS就是防鎖死系統），
而是ABS的車能不能在緊急情況下提供關鍵的側向位移，閃過本來會發生的碰撞，
根據的是我之前13年半騎沒有ABS的車的經驗，緊急情況下煞車拉死，
後輪側滑後產生了足夠閃避的側向位移，因而閃過碰撞，
而我會問這問題的唯一核心，也就是緊急狀況下能不能讓自己和周遭用路人更安全妥善，
畢竟，沒發生車禍一定比發生車禍安全妥善。
: : 因為我想說假如現在路上發生緊急事件，
: : 已知有ABS的車煞車距離較無ABS的車短，但兩車種都來不及煞停，
: : 那沒ABS的車是不是反而更有機會閃過有ABS的車閃不掉的車禍？
: 否定的。
所以你的意思是，ABS的車在來不及煞停的緊急情況下，更有機會閃掉車禍，
也就是在緊急煞車的情況下，能夠擁有更多側向位移的能力去閃避車禍對吧？
但是我有看過一個小老婆的影片，5:08秒的地方，
https://www.youtube.com/watch?v=gr_z1qUYK9E
裡面訪問的車手說，ABS捏到死前輪會有一點抖動的情況，會讓你沒辦法進彎，
那我就在想，沒辦法進彎是不是跟你說的擁有更多側向位移的能力矛盾？
因為我看到沒辦法進彎，就會直覺想到沒辦法瞬間產生側向位移，
那在來不及煞停的緊急情況下就撞上去了，
而沒ABS的車反而能夠閃掉，揚長而去，
還是現在ABS的車已經不會產生影片裡面車手說的抖動，可以順利進彎了呢？
或是在來不及煞停的緊急情況下，你有除了側向位移的其他閃避方式是我沒想到的？
當然我知道ABS的車煞停的距離比較短，所以來不及煞停的機會也比較少。
: : 因為沒ABS的車能透過甩尾增加變向角度，
: : 而ABS的車因為變向較小就撞上去了？
: 否定的。
: : 還是ABS在防鎖死保有循跡性的同時，也能保持差不多變向的能力呢？
: 敘述不夠精準。
: : 當然前提是我在過去13年半10多萬里程的經驗當中，
: : 甩過不少次，進而閃掉一些嚴重的三寶行為，
: : 在準備換DRG的這段期間，想大概了解我是否還能維持這種緊急應變的能力。
: : 先感謝大家的教學。
: 你該思考的方向是：
: 如何改善自己在意外發生的瞬間、腦中決策的順序，
: 以及如何將腦中思考的行為實作。
: : --
: : → VL1003: 我不太懂你要的緊急應變能力是什麼? 讓後輪可以滑動? 01/20 22:14
: : 應該是前後輪都有滑動的情形發生，因為發生的時候通常都是前後煞直接抓死，
: : 我截了一張示意圖，
: : https://i.imgur.com/C3vdpfO.png
: : 推 ayasesayuki: drg的abs應該只有直線會作動 01/20 22:15
: : 那有可能在不鎖死，單純重心前移的狀況下，讓後輪甩出去嗎？
: : → tsitned: 你沒參加GP的能力 但內心覺得自己比較強 01/20 22:16
: : 你意思是我自以為比motogp冠軍強嗎？
: : 應該不可能有這種想法吧，
: : 我們一般人大部分時速就是6.70，傾角大部分小於30，
: : motogp時速動輒破兩百，傾角也常常大於65，
: : 怎麼可能衍伸出參加GP或是自己比較強的想法。
: 給你一個思考的方向，
: 前陣子Tesla閃避造成的車禍。
我先用「Tesla閃避造成的車禍」、「因Tesla自動閃避而造成的車禍」、
「因Tesla自動閃避 而造成的車禍」去google，找不到你給我的方向，
所以我關鍵字換成「Tesla 閃避 車禍」，找到的第一個影片：
https://www.bilibili.com/video/av13138160/
結果反而跟我想的是一樣的，能閃掉當下的車禍總比你當下撞上去好吧，
因為在撞上去之後或閃掉之後假如都是未知的情況下，
閃掉=0<1=撞上去，這是能確定的。
: : → labe32525: 換新款公升仿賽，電腦可以允許你滑胎 01/20 22:27
: : 推 m28633146: 正常是心想：阿...靠北...，然後就撞到或幸運閃過去吧 01/20 22:28
: : 會有種感官增強，畫面變慢動作的感覺，
: : 然後會知道自己能閃過或是要被撞了。
: 你會發現這樣的狀況跟『人生跑馬燈』有87%像。
人類在腎上腺素爆發的時候，應該都會有類似的情況？
: : 推 AerobladeIII: 小弟不才，十年11萬km。與其閃避，防衛性預知閃避 01/20 22:39
: : 幾乎所有的三寶都靠防衛駕駛預先繞掉啦，
: : 但一年總會有一兩次遇到真的很嚴重的三寶而必須使用到非常手段。
: 這不是你該考慮的『非常手段』
那如果今天遇到的是「非常三寶」，
總不能用一般手段對待吧。
: : → youkisushe: 正常人只有煞的住跟煞不住兩種而已 沒有閃避這種 01/20 22:39
: : 我覺得抹煞自己的可能性對自己沒有益處。
: 請把可能性用在該用的地方。
: : 我想的是好好的跟ABS共存
: : 不是廢掉。
: 底下推文有點多、就大致省略吧...
: 在意外發生當下較為正確的處理流程應該是：
: 1.最大限度地減速
: 2.判斷是否能夠及時停下
即時的判斷就是無法在最大限度減速的情況下及時停下
: 3.確認前後左右來車狀況
: 4.停不下的話該往哪邊閃躲、後方是否會有追撞
這裡我覺得非常不切實際，也是很嚴重的錯誤，
當前方出現狀況的時候，腎上腺素爆發了，
已經可能是平常的120%專注於前方的路況加上自己的操控時，
你還要轉移你的注意力去確認左右甚至後方的車況？
這只會讓前方當務之急的狀況更失控而已。
當你眼睛在看旁邊或後照鏡時，前方的視野多少一定有失焦，
所以根本不能在緊急時刻還去做這件事，
確認前後左右車況是車況正常時要做的，才能在緊急時刻輔助你做出更正確的判斷。
: 如果停的下來的話那是最好，
: 如果停不下來要進行閃躲怎麼辦？帶著煞車轉向嗎？
: 現實生活中的狀況遠比賽道複雜，
: 你不知道你當下的路面到前方、中間這段路的摩擦係數是否有變化，
: 中間是不是有較滑的沙土、標線或者人孔蓋？
: 前方竄出的車輛或行人是否會做出更加危險的行為？
: 後方車輛是否速度更快而導致你在這中間危險度提升？
: 你是否會因為在操作煞車的過程中失誤導致車輛轉倒？
你這邊說的各種未知，都是未知，
你也不知道撞上去之後胸腔肋骨是不是會斷掉，手腳是不是會斷掉，
你也不知道撞上去之後，是不是會被後車夾成肉醬，
未知的情形我就不多舉了，舉不完，
但假如我能閃掉，如同上面說過的，0<1就是確定已知的事實。
: 如果真的要以轉向進行迴避，
: 為什麼不在減速後放開煞車、以更加安全的方式進行轉向？
我現在就是來不及煞車了，所以不可能還放開煞車，
之前的經驗是，放煞車的時間點是已經閃完要往前通過的時候了。
: ABS不是不能做到鎖死甩尾，
: 底下也有人提到Cornoring ABS這個東西了，
這個很猛，他能計算你的彎道，就算你在彎中重煞還能繼續轉彎，
相比一般的ABS就會直立車身。
: 但那不是操作、而是車輛配備，
: DRG沒有，並且你也沒得改，
恩，不深究。
: 而說老實話，
: 單就『是否能利用後輪鎖死時的甩動幫助進彎轉向？』這個命題來看是可行的，
: 但在現實生活中，
: 乖乖的在需要轉向時放開煞車進行正規轉向遠來得實際並且安全，
: 而且可行只是說做得到、但絕對不推薦，
: 因為所需要的精準操控不是一般人所能做到的，
: 在那當下，
: 你只要失誤了就會造成更加不可控且可能更嚴重的意外，
: 而你又沒有像是賽道那樣的環境與條件可以做出修正，
: 更別提在毫秒之間你的大腦和身體要處理如此精準的即時煞車力道調整、
: 同時要控制車體重心與自身重心的轉移、然後還要兼顧前方與後方路況，
: 為何不選更簡單更安全的做法？
說真的，如果當下有更簡單更安全的做法，我也完全不會把這當成選項。
而你說的可能更嚴重的意外，沒錯，都是可能的，
但我說的，就算你不嘗試閃避，只極大化煞車而撞上去，也是有各種可能更嚴重的意外。
: 在腦中想想可以，
: 但不要因為自己的幻想而造成自己與他人的危險、即便危險的源頭並非自己造成，
我會問這問題，就是自己已經實做過，並且成功讓自己與他人更安全，
所以想知道換ABS的車款後，是不是還能保有同等或更好，緊急時刻變向的能力。
: 專業車手在極限狀態下做出的表現不應該是一般人在道路上騎車的參考。
車手在極限狀態下摔車所需的護具，也很多一般人拿來當路上的參考並使用，
同理車手在極限狀態下的操控，也是可以拿來參考的，
當然我知道實際上差很多，但有些物理現象是變不了的，例如重心的轉移，
煞車的控制也都可以討論，增加大家的用路安全。
: ---
: 然後那個問題，
: 前一段時間在麗寶騎迷你魯的時候，
: 教練要求大家要帶著煞車進第一彎、直到過彎頂點才放開，
: 某種程度上應該能回答「ABS的轉向能力」。
帶著煞車可能跟ABS比較沒關係，
緊急時刻的情形會比較像重煞進彎，像我上面影片說的那樣。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.115.39 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/biker/M.1580997710.A.6FD.html
※ 編輯: avalon426 (36.231.115.39 臺灣), 02/06/2020 22:06:57
→
02/06 22:12,
4年前
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我只是想知道ABS的緊急變向能力而已，
到底重煞的時候能不能閃？
如果能，那閃的幅度跟沒ABS的車款比起來是大還小還等於？
簡單來說問題就這樣。
推
02/06 22:23,
4年前
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→
02/06 22:26,
4年前
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我的問題簡單來說就兩種，要不就嘗試閃避，要不就直直撞上去，
你們要選擇最大化煞車，不冒操控的風險，我覺得很OK阿是你們的選擇，
那為什麼不能好好討論，煞車的控制+重心的轉移呢？
大家都可以提出想法討論，自己選擇適合自己的方案，而不是變成一言堂吧。
推
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可是youtube從motogp到滑胎越野到鄉間125都有甩後輪轉向的影片
噓
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因為我不想撞上去
※ 編輯: avalon426 (36.231.115.39 臺灣), 02/06/2020 22:59:30
噓
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所以我問題如同標題，問ABS的緊急變向能力，
你閱讀完後有答案能回答我嗎？
噓
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那可能要找個三寶來空地陪我拍
噓
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※ 編輯: avalon426 (36.231.115.39 臺灣), 02/06/2020 23:09:14
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所以停不下時，你的建議是穩穩直直撞上去嗎？
※ 編輯: avalon426 (36.231.115.39 臺灣), 02/06/2020 23:10:29
噓
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所以你的回答是，ABS在緊急煞車的時候不會變向嗎？
那這樣看來只能撞上去了。
感謝你對我的問題精準回答。
※ 編輯: avalon426 (36.231.115.39 臺灣), 02/06/2020 23:51:36
噓
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我看到你說的了，
沒辦法，你所謂的大家，大部分說的跟你不一樣，大部分也不像你有針對我問題回答，
所以只能跟你說聲抱歉，我的思緒重心被拉走了，
理想上我也非常想像你說的一樣，abs能在整個操控過程更平順，
那我會非常安心。
噓
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你可以去youtube看motogp到滑胎越野到一般125到腳踏車，都能找到類似影片
※ 編輯: avalon426 (36.231.115.39 臺灣), 02/07/2020 00:50:35
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