[討論] 換人瑕疵或可能導致鬥毆情況下離席？

看板basketballTW作者 (曾經的感動)時間1年前 (2023/02/08 02:00), 1年前編輯推噓47(50推 3噓 86→)
留言139則, 45人參與, 1年前最新討論串1/1
2/7桃園璞園領航猿vs.新竹街口攻城獅第2節剩下4分鐘時的爭議吹判，裁判引用的是FIBA 國際籃球規則第39條有關鬥毆的規定： https://imgur.com/zFTeMRA.jpg
(英文版) https://imgur.com/SVDCPGP.jpg
領航猿隊桑尼／攻城獅隊陳志忠被取消比賽資格的原因是被認定「在鬥毆或任何可能導致 鬥毆的情況下，替補員／球隊有關人員離開球隊席區（39.2.1）」，在定義上，「鬥毆係 指2人（或以上）的對手，發生的肢體衝突（39.1）」，不過桑尼認為自己離開球隊席區 是合乎規則的換人。 看規則，應該有幾個點要判斷，來決定應做的處置： 一、場上情況是不是鬥毆或任何可能導致鬥毆的情況？ 二、替補員與球隊有關人員有無離開球隊席區？ 三、替補員離開球隊席區是否合乎規定？（在本件，即是否合乎規定地換人） 四、球隊有關人員離開球隊席區是否合乎規定？（在本件，即攻城獅教練團成員個別是否 可進到場中，其進到場中是否協助或嘗試協助裁判維持或恢復秩序） 第一點，鬥毆係指2人（或以上）的對手發生肢體衝突，那個play吹哨以後，雙方是在口 角，還未達到鬥毆，因此引起很多球迷反彈；但規則中還有「任何可能導致鬥毆的情況」 ，我看2022 FIBA國際籃球規則及官方解釋沒有看到定義或舉例說明其內涵（如有熟悉規 則的大大願意補充先謝過），從寬來看會認為本件只是口角，還不至於可能鬥毆，但從嚴 看則會認為可能導致鬥毆，如果是靠經驗認定，因似乎沒有可以明確推翻的證據，個人認 為本件裁判認定可能導致鬥毆，應尊重其經驗。 第二點，替補員與球隊有關人員有無離開球隊席區？ 規則2.5.5是這麼規定球隊席區的： 「球隊席區應由2條線標示在球場外的範圍，如圖 1。 每一球隊席區應放置16張座椅，供主教練、助理教練、替補員、喪失比賽權利的球員與球 隊有關人員。所有其他人員應距離球隊席後方至少2公尺。」 https://imgur.com/qijpBds.jpg
https://imgur.com/Sw0akWO.jpg
看圖說故事： https://imgur.com/LWorST2.jpg
https://imgur.com/sqMM98U.jpg
就是攻城獅隊技術顧問陳志忠、總教練林冠綸、助理教練沈欣漢、領航猿隊球員桑尼。 第三點，替補員桑尼離開球隊席區是否合乎規定？ FIBA國際籃球規則有關換人的規定如下： https://imgur.com/uES9R5z.jpg
https://imgur.com/ffEsI94.jpg
當時情況如下： https://imgur.com/gih9SLo.jpg
關鍵應該在「替補員須在界線外等候，直到裁判做出球員替補手號並召喚他，始可進場（ 19.3.4）」，記錄台的鳴笛應可代表「當球員替補的時機開始時，計時員應儘快發出信號 通知裁判，某隊已經請求替補（19.3.3）」，但裁判當時忙著勸阻艾爾斯和陳志忠的口角 ，無暇召喚桑尼入場，所以桑尼若說是因為換人而出現在那裡，也應有違反規則19.3.4的 情形。 我認為爭點在此，縱使場上有可能導致鬥毆的情況，桑尼的行為應用規則39.2.1處罰嗎？ 由於桑尼外觀上沒有做可能導致鬥毆的動作，記錄台也有發出換人信號，桑尼在那個時間 點出現在那裡，個人認為應該是換人瑕疵，違反了換人規則19.3.4，應可能構成技術犯規 。 https://imgur.com/4o4j8l1.jpg
可以看技術犯規的規定，「36.1.3 任何故意或屢次不合作或不遵守本規則之精神與涵意 的行為，應視為技術犯規」，但應該可以引用36.1.4規定「裁判可藉由警告球隊成員以避 免技術犯規發生，對於事務性質的違規，顯然並非故意且對比賽並無影響，除非經警告後 仍然再犯，否則得予寬容不必宣判技術犯規」。這個換人瑕疵應該可以說是「對於事務性 質的違規」，故我認為應該可以用警告處理。 第四點，攻城獅教練團成員離開球隊席區是否合乎規定？ 1. 看影片（https://youtu.be/YSWntjCnZoo?t=4070
），第一時間裁判鳴哨後，艾爾斯原 本是要把球交給裁判回到板凳席的，會回頭發生口角和陳志忠在場邊的言語有關，陳志忠 一不是規則中允許離開球隊席區的主教練或第一助理教練，二不是在協助裁判維持或恢復 秩序，取消比賽資格合理。 2. 攻城獅隊總教練林冠綸、助理教練沈欣漢到底是不是在協助裁判維持或恢復秩序？個 人認為2人既有協助裁判維持或恢復秩序，也有無禮地與裁判、對方球員溝通。 林冠綸有做召回他的球員的手勢 https://imgur.com/Jc0UjBa.jpg
沈欣漢有做停止的手勢 https://imgur.com/ZK2taNo.jpg
林冠綸和沈欣漢都有指著艾爾斯說話 https://imgur.com/ac1bdMf.jpg
林冠綸和沈欣漢都有對著裁判強力控訴，且不理會裁判要求其後退的警告（紅圈圈處裁判 一直在告訴兩人後退） https://imgur.com/yqYyLwF.jpg
https://imgur.com/0OJhxrv.jpg
或許因為2人多少有協助裁判維持或恢復秩序，沒有引用規則39.2.3「若主教練及∕或第 一助理教練離開球隊席區，卻未協助或嘗試協助裁判維持或恢復秩序，他們應被取消比賽 資格」，但個人認為至少應該引用規則36.2.1，因其「無禮地與裁判、對方球員溝通」或 「不理會裁判的警告」，對2人各吹一個技術犯規。 綜合以上，個人心中理想的吹判： 1. 在陳志忠和艾爾斯口角時，應可立刻吹判陳志忠取消比賽資格（原因如上）＋艾爾斯 技術犯規（因無禮地與對方被允許坐在球隊席區的人員溝通，合計前面防守時的違反運動 精神犯規，艾爾斯將累計1次技術犯規和1次違反運動精神犯規時，會被取消比賽資格）。 2. 桑尼未被裁判召喚就替補入場，但記錄台已發出信號，應可給予警告處理。 3. 對攻城獅教練林冠綸、沈欣漢各吹判1個技術犯規。 對日後的建議： 艾爾斯在聽聞陳志忠的言語時，應想到這可能是想激怒他的方式，不要理會，應交由總教 練向裁判反應陳志忠離開球隊席區＋言語挑逗對手違反規則的問題（鬥毆條例39.2.1或技 術犯規36.2.1）。 桑尼向紀錄台示意換人後，應在界線外等候，直到裁判做出球員替補手號並召喚他再進場 。 陳志忠不應該再踏到場邊。 林冠綸和沈欣漢要維持秩序就不要指著人說話，裁判要求後退要聽。 對於P+，可以感覺聯盟也在抓觀眾的尺度，前面一個郭少傑和吳家駿的爭議不吹奪權被許 多人說吹太寬（包含我^^”），這場似乎有變嚴，但寬嚴之間總是吃力不討好。建議多辦 一些吹判案例的研討，也蒐集各球隊甚至球員工會的意見，適度開會溝通說明規則及尺度 。 最後，在一團混亂下，推一下林正可愛。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.185.45 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/basketballTW/M.1675792851.A.4CF.html
推
02/08 02:04, 1年前 , 1F
推
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02/08 02:07, 1年前 , 2F
推
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推
02/08 02:11, 1年前 , 3F
結論：裁判很爛，攻城獅更爛
02/08 02:11, 3F
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02/08 02:11, 1年前 , 4F
人家第三節全本土就能打爆你
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推
02/08 02:12, 1年前 , 5F
的確 搞不懂板上暴怒什麼 有衝突本來就是可能導致
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02/08 02:13, 1年前 , 6F
鬥毆的情況 反正非場上5人就是不得踩入
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推
02/08 02:14, 1年前 , 7F
推你一個，聯盟要學會承認錯誤啊
02/08 02:14, 7F
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02/08 02:19, 1年前 , 8F
可以給毛巾小哥一點尊重嗎 他也在場上
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對耶，eric大眼睛好利 小哥你… 也違反了規則39.2.1！本來應該提早可以下班的（誤） https://imgur.com/1PZiCmv.jpg
推
02/08 02:21, 1年前 , 9F
推
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推
02/08 02:24, 1年前 , 10F
意思是可以吹不用趕嗎
02/08 02:24, 10F
忘了先說，本文只是依FIBA國際籃球規則說文解字，不專業的地方還望專業人士補充。 這問題我又看了好久，我的想法的話應該會造成： 陳志忠出場（規則39.2.1，與實際同） 艾爾斯出場（規則37.2.3，與實際差在桑尼出場變艾爾斯出場） 林冠綸出場？──這個我不確定助理教練被吹技術犯規的話是否應登記在他名下，如果是 ，會出場，如果不是，應不會出場，因為他有： 1支本人的技術犯規、 1支其他被允許坐在球隊席區的人員的技術犯規（規則39.3.1「球隊席人員因離開球隊席 區而被取消比賽資格，無論其人數多寡，應登記主教練技術犯規一次」（B），不管有陳 志忠、毛巾哥或幾人都算1支）、 ＋我不太確定的沈欣漢1支技術犯規是否算在他名下 算的話依規則36.2.4，本人的技術犯規（C）和其他人的技術犯規（B）累計3次，總教練 應被取消比賽資格。
推
02/08 02:28, 1年前 , 11F
我不確定是wpd沒看懂還是我沒看懂還是我沒看懂wpd==
02/08 02:28, 11F
推
02/08 02:37, 1年前 , 12F
版上一堆吵鬥毆的 還要看啥
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02/08 02:37, 1年前 , 13F
本文立場:本件裁判認定可能導致鬥毆，應尊重其經驗
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02/08 02:38, 1年前 , 14F
差在鳴笛有沒有換人而已 不是在爭鬥毆條款
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02/08 02:39, 1年前 , 15F
不過你不滿意本文立場也可以噓 也可以反駁 沒關係
02/08 02:39, 15F
我應該跟wpd大想法類似，覺得用鬥毆條款審視誰離開球隊席區ok，只是看到桑尼要換人 被認定構成規則39.2.1覺得有點冤。
推
02/08 02:44, 1年前 , 16F
任何可能導致鬥毆的情況實務上常用於現場判罰及鬥毆
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02/08 02:45, 1年前 , 17F
行為發生後尋找導火索，沒有現場判罰也沒有產生鬥毆
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02/08 02:45, 1年前 , 18F
還引用我個人是第一次看到
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噓
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不對欸，重新檢視後林冠綸招回還沒發生衝突啊==
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02/08 02:55, 1年前 , 20F
沈欣漢做出阻擋手勢的時候湯總嘴可沒停過
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02/08 03:01, 1年前 , 21F
艾爾斯往前走(即衝突即將開始前)換人已經舉牌
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鏡頭沒帶到但此時桑尼應已在場上
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那照時間軸來看桑尼進場疑問應在衝突之前
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這就是先後順序的問題，他提前進場與否應該先解決
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02/08 03:04, 1年前 , 25F
才要討論後面是不是"可能鬥毆"的情況(先不論有沒有
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引用錯誤)，畢竟他進場的時候衝突還沒發生啊
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02/08 03:06, 1年前 , 27F
因艾爾斯擴大跟阿忠衝突前鳴笛舉牌都已經發生，我認
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為桑尼在場上的機會很大，那又有另一個問題，如果
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02/08 03:07, 1年前 , 29F
裁判認定衝突是從阿忠開噴就開始的呢? 那沒人制止欸
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歹勢還沒完全懂什麼意思先補眠，我覺得我一晚上已經用眼＋用腦過度XD 另外我剛再翻看規則發現，沈欣漢還有違反這條規則（後段規定）： 7.6 「同一時間僅允許一位主教練或第一助理教練在比賽中站立。他們可以在他們的球隊 席區內以口頭言語指揮球員。第一助理教練不應與裁判溝通。」 （懶得截圖了，規則可以這邊查：https://reurl.cc/NG50Ak） ※ 編輯: beautydots (114.32.185.45 臺灣), 02/08/2023 03:14:12
推
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如果判定點是從阿忠開噴開始算的話
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應該是Sean 也算吧?
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應該是Lisa 也算吧?
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喔喔 我好像看懂ZIDENS大說明的了。 我的想法是由行為看，桑尼跑上場是為了要換人，應該例外地不構成39.2.1。 ZIDENS大是細緻的以時間軸看，如以陳志忠開噴為「任何可能導致鬥毆的情況下」的起始 點，那桑尼在那時間以前就已經蹦到場中，不是在「任何可能導致鬥毆的情況」期間離開 球隊席區，該離席應該沒有規則39.2.1的適用，有道理～不過我猜裁判的想法是整段艾爾 斯要走回板凳席時的期間都還在「任何可能導致鬥毆的情況」，這可能就是認定是否太寬 的問題。 然後圖看得好細（話說Lisa姊也站過去湊熱鬧幹嘛XD），按照規則7.3「僅允許主教練、 助理教練、替補員、喪失比賽權利的球員與球隊有關人員坐在球隊席及待在他們的球隊席 區內。在比賽時間內，所有替補員、喪失比賽權利的球員與球隊有關人員應維持坐著。」 ＋ ※更新 按照規則2.5.5規定球隊席區： 「球隊席區應由2條線標示在球場外的範圍，如圖 1。 每一球隊席區應放置16張座椅，供主教練、助理教練、替補員、喪失比賽權利的球員與球 隊有關人員。所有其他人員應距離球隊席後方至少2公尺。」 https://imgur.com/qijpBds.jpg
https://imgur.com/Sw0akWO.jpg
應該踩到邊線內都犯規吧！這兩人也應該取消比賽資格才對。
推
02/08 03:28, 1年前 , 33F
推
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02/08 04:24, 1年前 , 34F
裁判沒注意到陳志忠進場挑釁-沒事 記錄台沒注意到場
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還有 69 則推文
還有 8 段內文
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02/08 11:10, 1年前 , 104F
不討論何謂是任何可能導致鬥毆），若有規則39.2.1所
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提到的非球場人員離開球員席區，並基於惹起鬥毆的意
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圖（主觀要件），使場上的可能導致鬥毆升高至鬥毆的
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結果（客觀要件），始有取消資格的適格性。簡而言之
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，就是主、客觀要件均須滿足，才可將規則39.2.1所指
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的人員取消資格。
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然而，倘若只滿足上述所提到的其中一個要件，或不滿
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足主、客觀要件，僅單純站在一旁觀看、散步等（例如
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桑尼的情形），則可以改為技術犯規、警告的裁量方式
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，使其通過比例原則的檢驗，也符合各位觀眾的期待。
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至於主觀要件上的判定，可以列舉一些態樣作為輔助判
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斷標準。例如使用言語、手勢、身體碰撞、出拳、擒抱
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等動作，即可推定施行者有惹起鬥毆的意圖。而單純在
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一旁站著、勸架則當然無主觀意圖可言。
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以上
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m大說的是最理想的方式，但一定每個人都辯解說自己是上去勸的、是好意，我在想會不 會是因為實務上太難精準判斷，所以規則寫「…若離開球隊席區，均應被取消比賽資格」 這麼單一的方式判斷。 也就是因為這番討論，我現在可以理解有些板友認為認定「任何可能導致鬥毆的情況」要 嚴格一點的看法了，因為一旦認定進入「任何可能導致鬥毆的情況」，後續的判罰可能在 比例原則的檢驗看來是非常嚴格的。
推
02/08 11:18, 1年前 , 119F
從艾爾斯回頭開始算→Sean沒事 Lisa有事
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02/08 11:18, 1年前 , 120F
從阿忠開噴開始算→Sean跟Lisa都有事
02/08 11:18, 120F
推
02/08 11:20, 1年前 , 121F
如果是從艾爾斯回頭開始算 39.2.1很有可能不適用
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推
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因為衝突開始前桑尼應該就在場內了
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02/08 11:21, 1年前 , 123F
但不管39.2.1適不適用，兩邊確實有一個同一規則但
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裁罰不同的情況發生
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02/08 11:22, 1年前 , 125F
而且如果從艾爾斯回頭開始算，湯總等於是從頭到尾
02/08 11:22, 125F
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02/08 11:23, 1年前 , 126F
參戰的，也應該驅逐
02/08 11:23, 126F
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02/08 11:26, 1年前 , 127F
突然想到一個很鬼扯但有道理的說法
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02/08 11:26, 1年前 , 128F
如果裁判認為艾爾斯因為看到桑尼來了士氣大振
02/08 11:26, 128F
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02/08 11:26, 1年前 , 129F
才轉頭去找阿忠，很扯，但邏輯是通的
02/08 11:26, 129F
XD 桑尼非戰之罪
推
02/08 11:33, 1年前 , 130F
看轉播跟回放下來，確實是陳志忠的行為導致艾爾斯上
02/08 11:33, 130F
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02/08 11:33, 1年前 , 131F
前爭執，不管前面吹判得如何，我覺得最大的問題是
02/08 11:33, 131F
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02/08 11:33, 1年前 , 132F
陳志忠吧...，這種行為就跟GM鬧場一樣看不懂....
02/08 11:33, 132F
推
02/08 11:39, 1年前 , 133F
推你這篇 合理的層次和規則解讀
02/08 11:39, 133F
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02/08 11:39, 1年前 , 134F
希望聯盟也能讀到這篇
02/08 11:39, 134F
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02/08 12:01, 1年前 , 135F
大家夢回當年師大義守的 不要這樣！
02/08 12:01, 135F
推
02/08 12:29, 1年前 , 136F
I
02/08 12:29, 136F
※ 編輯: beautydots (114.32.185.45 臺灣), 02/08/2023 12:32:27
推
02/08 12:57, 1年前 , 137F
到底為甚麼要用到鬥毆這條吹比賽才是問題。
02/08 12:57, 137F
推
02/08 13:18, 1年前 , 138F
推一個，聯盟錯了就要認錯
02/08 13:18, 138F
推
02/08 17:14, 1年前 , 139F
臨場委員也是一個很大的關鍵...
02/08 17:14, 139F
希望聯盟可以通盤思考案例的吹判。 ※ 編輯: beautydots (114.32.185.45 臺灣), 02/09/2023 13:29:40
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