[閒聊] ZARD 音樂專欄【THE POP STANDARD】vol.5

看板ZARD作者realgenius (smiling angel)時間8年前 (2016/06/08 20:19)推噓4(4推 0噓 4→)

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音樂網站Entertainment Station中的 ZARD出道25周年紀念特輯系列專欄【THE POP STANDARD】，第五篇是樂手徳永暁人的專訪 http://entertainmentstation.jp/32557/ 2016年新風貌。坂井泉水經典歌曲的全新蛻變不變的坂井泉水歌聲，與大黑摩季的雙人主唱，經由重新編曲，搖身一變成為了「當代」。這是張誰都意想不到的致敬專輯。關於這張專輯，我們邀請樂團「doa」的主唱兼貝斯手，且為B’z、倉木麻衣等音樂家寫曲、編曲，並參與現場演出的徳永暁人先生，分享這極具趣味的話題。雖然說起來很失禮，但坂井小姐對我就像大姊姊一般 ----回顧過去，您是從何時起參與ZARD工作呢？徳永：我在大學畢業後，為遊戲製作音樂，但其實想製作歌唱音樂，所以一直有在錄製試聽帶。但是完全沒有進展(笑)。無論寄給誰聽都沒有下文，那時已經想放棄了。後來這些出於興趣做出的試聽帶全集，得到ZARD的坂井泉水小姐，與長戶大幸製作人(Being創辦人。發掘提攜ZARD、B’z、大黒摩季、T-BOLAN、WANDS等歌手)的青睞而回覆了我，是從這裡開始的。 ----與Being的關係是如何建立的？徳永：當時接受了不同公司面談。當中只有Being的面談進入最後階段，是個連契約都還沒搞定的時期。受託了幾件編曲工作，是這樣的時期。 ----想順便請問，在這之前如此不順利，您覺得為何唯有這次，試聽帶能受青睞？徳永：嗯，這我也不知道耶(笑)。起初是〈永遠〉這首曲的試聽帶獲得注目，但我的試聽帶全集當中還有這首〈帰らぬ時間（とき）の中で〉，後來成為B面歌曲。這兩首好像很得賞識。當時包含ZARD在內，J-POP流行的是以吉他演奏為主體，用具變奏效果的吉他發出鏘鏘聲，或是90年代開始流行的油漬搖滾(Grunge)等等。精確的說，是以吉他手作曲演奏為主流。但我是偏好老鷹合唱團，或西岸鄉村樂那類型，喜歡有很清楚的和弦，很清楚的旋律。這樣不像是吉他手，應該是當時少有的作風類型吧。當時是個全然追求搖滾的時代，所以我四處碰壁，只有ZARD接受了我。〈永遠〉這首曲其實是我想做像老鷹合唱團〈加州旅館〉般的樂曲，所以還加了12弦吉他。當時還沒開始彈吉他，所以我記得是一邊試彈一邊做試聽帶。也許他們是喜歡這種不協調的感覺吧。 ----〈永遠〉是當時ZARD所沒有的樂曲類型呢徳永：因為原先就不是專為ZARD而寫的。是自己為興趣寫的，若他們說不喜歡，我想我就沒救了。因此，這首曲沒有吉他的大鳴大放，加上好幾次轉調，做出一首流行樂中少有的曲。我沒有刻意在試聽帶全集裡突顯這首曲，而是放在比較後面(笑)。 ----因此在這首獲選時，是否有喜悅、被拯救的感覺？徳永：但是當時幾乎不會直接跟歌手說話，只有從長戶製作人那裡得到「去做出這種試聽帶」、「像這樣編曲」等指令後進行。所以我起初不知道是被ZARD採用。我是在錄音進行中，要進入混音之前，才從工程師那聽說將成為日劇「失楽園」的主題曲。這首曲在這之前是用在CANON的EOS Kiss相機廣告曲，所以僅僅被指示做出廣告長度的曲。簡單的說，就是沒有主唱的版本，所以我不知道是誰要唱。只依照長度與曲調完成。後來是在電視上看見，聽到ZARD的坂井小姐的歌聲，才驚覺是這麼一回事。這就是由來。 ----全部完成後才知道？徳永：很多其他的案子都是如此。而且每次都不斷修正，工作時連這首曲是在第幾個TAKE 時過關都不記得了。比起喜悅，我更常被驚嚇到。 ----這種模式很多是嗎？徳永：很多呢，甚至到現在也是(笑)。不過，人說先入為主，若先被告知是ZARD用的曲，也許我會一直往適合ZARD的方向作曲，或是模仿其他人的編曲等等。 ----長戶先生的委託是什麼呢？徳永：我記得是說要做出美國風。對我而言美國風就像是老鷹合唱團，只要放入古典吉他、12弦吉他等等就是了。後來才有要求加入弦樂的指示。 ----所謂的不斷修正，是指嘗試考量各種樂曲版本嗎？徳永：是的。不只是〈永遠〉，其實ZARD的音樂，就算是小鼓其中一個音不同，都會被要求更正。坂井小姐也曾親自提出這種指示。小鼓的餘韻或拉長或縮短，這種修正的請求是很普遍的。TAKE 10是很常見的，連最終得到採用的是哪個TAKE，我也沒把握。總之坂井小姐即使只差一步完成，也相當認真。 ----不只是改變曲調，連小細節都會要求修正？徳永：一開始是大方向的「跳舞般有韻律感的曲」、「搖滾曲」、「情歌」等等指示。但在TAKE數不斷累積後，開始有像是「這邊插入鏘啷～」這種，不只是音色，連段落的指示都出來了。「副歌前下這種曲奏」，或「第幾拍要這樣咚！才行」。(長戶製作人)在電話上說「是咚！喔」，我只好「收到！」(笑)。記下來，邊記著這點邊編曲，就是這樣的細部作業。 ----您曾經與坂井小姐直接討論編曲嗎？徳永：坂井小姐來到錄音室時，雖然稱不上警戒狀態(笑)，但慣例上會把器材都搬到外面，所有人也都出去外面。我想是為了做出錄歌氣氛。那時在MOD STUDIO工作中的6～7位編曲者與音樂家，彼此進出替換。所以我幾乎不會見到坂井小姐。通常是長戶先生透過工程師，傳達坂井小姐的意見，例如改變這部分的音色等等。直接說話的次數真的非常少。 ----音樂上的討論也非常仔細嗎？徳永：會作抽象性的指示。比方說「更有壯大感」，或「讓身體不自覺擺動」等等。我想是為了襯托歌詞。聽了指示，提出了「鼓聲這樣做比較好」、「這以放入弦樂比較好」等想法。多數情況是與工程師島田勝弘先生(主要擔任坂井泉水的錄音後製、混音等工作，長年負責ZARD的錄音工作)一邊討論，一邊現場修正，像是增加回聲之類的。 ----是相當仔細聽過試聽帶，才提出的指示嗎？徳永：我想坂井小姐相當認真聽喔。有時候，前一天的編曲得到OK了，讓坂井小姐把那天的試混音作品帶回家。但隔天她卻對我說「不是那天的編曲」。「雖然這麼說，但明明一樣阿…」。但後來認真回想，發覺自己的確增加了小鼓的回聲。連那樣的餘韻都分辨出了，才說「不是那天的編曲」。所以，應該是連細部都仔細聽了。 ----耳朵很靈光的人呢。徳永：相當靈光。 ----錄音現場的氛圍是否相當緊迫，而非放鬆的感覺呢？徳永：以坂井小姐來說，雖然給人最強的印象，是歌詞的世界、主唱的世界，而不是一直追求鼓聲或是吉他的定位，但對於音樂整體卻相當了解，也經過很多考量。這是我抱持的印象。此外，我好幾次的作品都被說「歌不好唱」(笑)。作為職人，就得了解「歌不好唱」究竟是怎麼回事，又要如何更正。我從20多歲就一直從事幕後工作，在幕後這塊深獲滿足。尤其體悟日語能如何改變音樂。以料理人做比喻，若料理被評論太甜，就必須思考要讓它變辣些，還是變酸些，要放什麼調味料。我從聆聽前輩的葉山たけし先生、明石昌夫的編曲中學習。音樂指導者也曾多次指教。所以與其說緊迫，其實驚訝的成分比較多。會這樣說是因為，我對自己在錄音時的程式作業有一定程度把握。但有一天，與音樂指導的寺尾広先生(從ZARD出道起就以指導身分參與許多作品。爾後以A&R的身分，更廣泛參與製作)進行討論，聽取我的編曲試聽帶時，卻說了「這邊的鼓聲完全行不通。歌不好唱」。我心想「這地方也會不好唱阿？」。當時想著自己能編出一段還算帥氣的過門鼓聲，但寺尾先生的回應是「不是那樣，要這樣做比較好」，接著讓我聽了葉山先生的編曲，只有「噠‧咚」兩聲而已。我心想「蛤？」。說實話，只編入兩個音自然簡單，而我編入了難度更高些的過門。但寺尾先生認為兩個音才是容易唱的過門，我的版本不行。那時我還不認輸的說了「這樣就可以啊？」。還說了「我不知道這是葉山先生的編曲」，想想真的很抱歉(笑)。 ----是因為干擾了歌唱者的節奏，造成困擾對吧？徳永：應該是如此。明明是以8 beat的節奏唱歌，突然放入16分音符就不對了。這扭轉了我過去從編曲者角度，努力做出更好、更精采樂曲的態度。若非從編曲者，而是從聽者、歌者視角來看，「噠‧咚」比較適合。我想我的風格是從這時起有很大變化吧。 ----徳永先生經手的ZARD歌曲，總共約20首吧？徳永：對，也負責一些編曲。有同時作曲編曲，也有只編曲的。然後，雖然並未列名，但我做的鼓聲曾放入了其他人的編曲中。或是其他人作業中的曲，也讓我編曲了。原本是前輩們編曲，卻說「徳永也挑戰看看吧」。不斷重複做，都已經超過TAKE 10了，結果沒被採用。不過半夜四點運送器材時，聽工作人員說「決定採用徳永先生大鼓和鈸的部分」時，實在非常高興。只有副歌裡稍微放入而已。一點點躍動的音符。所以名字沒有出現在列表上(笑)。 ----ZARD工作現場，與其他的錄音現場，最顯著的差異是什麼？徳永：果然還是大量的修正吧(笑)。修正次數壓倒性的多。對工程師島田先生來說很多，對作曲家們也很多，照片或音樂影帶也如此。非常認真在做呢。 ----所以每次的修正都在與時間賽跑對吧？徳永：不過長戶製作人常說「何時交出作品？」、「明天中午」、「喔，那還有時間啊！」。就算是半夜12點，「現在開始寫曲寫歌詞，再編曲也是辦得到的」。常說非到最後一刻絕對不准放棄。錄歌也好編曲也好，一個音符都不准放棄。要表現這樣的精神。這也成為我的資產。 ----可以說是韌性，或者是盡其所能地做？徳永：對阿。我才知道原來是可以這麼全心全力製作的。 ----方才，聊到了「歌不好唱」的編曲，對於坂井小姐的歌唱，您的評價是什麼呢？徳永：歌曲如同描繪出一幅照片般的畫呢。以節奏來說，用編曲機或Pro Tools製作時，鼓聲的流暢必須能完全配合節奏。音準也必定和電腦完全一致，但坂井小姐的歌唱屬於後拍型的。比節奏稍微落後。 ----我在聽這次的〈負けないで〉(將ZARD重新編曲的致敬專輯〈d-project with ZARD〉中收錄)時特別感覺到，抓住和音的時機很困難，這也是不合拍帶來的對吧？徳永：是的。如果想作出如照片般的圖畫，利用Pro Tool讓節奏完全吻合就行。但這樣做出的音樂就不有趣了。若要讓圖畫像照片，那直接照相就好了。其實更該像畢卡索般，作出一聽就能讓人理解演唱者性格的音樂。從這角度來說，坂井小姐的主音錄音帶相當獨特，就算我來錄和音，也無法一次就抓對時機。搭配節奏的方法很特別，母音是後拍才出現。是非常獨特，很吸引人的主音。 ----坂井小姐這樣的歌聲與不合拍的唱法，很適合這些曲子對嗎？徳永：應該說很搭配歌詞。例如「ふとした瞬間に～」這句歌詞，如果不是那樣的唱法，感覺會不同吧。如果完全按著音符唱，那不經意瞬間的羞澀感(ふとした瞬間)就表現不出來。把這當作第一句歌詞相當強烈。雖然不曾跟坂井小姐聊過這話題，但我想主人公的個性，和這首歌是連結一起的。如果分成開朗女孩，和羞澀女孩的話，若不是按著羞澀女孩般的方式，搭配節奏唱這首歌，是無法產生共鳴的。坂井小姐不就是有這樣的魅力嗎。 ----5月18日將發行以ZARD歌曲，重新編曲完成的致敬專輯〈d-project with ZARD〉。當中〈負けないで〉與〈DAN DAN心魅かれてく〉是由徳永先生擔當。徳永：長戶製作人讓我負責這兩首曲時，我只感覺到「讓我做〈負けないで〉真的可以嗎？難度也太高了」。畢竟是國民歌曲。我想在這次企劃中，嘗試能夠重新編曲到什麼程度，所以我最初的想法，是不打算變動這兩曲原先的意象。 ----雖然不想變動，但製作時還是會想添加屬於自己的色彩吧？徳永：是阿。不過起初在盡可能不改變原曲意象下製作，成果就曾得到OK了。那大概是第五版本左右，開始討論到用這版本錄音時，傳來了大黑摩季將擔任和音的消息。當我提出「可以給我和音部分的音樂帶嗎」時，指導的寺尾先生提出了「若可以的話，請用這和音的音樂帶，做出最新版的帶子吧」。於是做出的就是獲得採用的版本。所以大黑小姐雖然一開始就參與和音，但只有這首曲是在我得到所有素材後，才加入和弦。大黑小姐錄歌時的伴奏，並非最終版的伴奏，而是稍早完成，貼近原曲意象的伴奏。混音很接近呢。製作人聽了完成版後，便說想要用這版本試試。之後再修正個兩三次，變完工了。 ----有什麼特別重視的地方？徳永：其實有接到「把為人熟知的段落改掉」的指示。前奏的旋律、過門的部分盡可能不要再用。否則就用完全不同方式呈現。最辛苦的就是這「不要承襲原曲意象」的方針。無法改變的和弦就沒有更動。我最重要的想法是，若無法讓走在路上的行人，一聽到就說「阿阿，是〈負けないで〉耶」，就不好了。但也不想給人「大概是某人重新混音的版本吧」這種意象。我希望帶出的感覺是「像是熟知的〈負けないで〉，但仔細聽前奏又不太一樣」。不想做得太過火。不想有太多音符，或太強調過門，才做出這樣的編曲。 ----反倒想做出微風吹拂舒暢般的感覺。徳永：盡可能想讓歌曲有生命力。 ----〈DAN DAN心魅かれてく〉也是如此嗎？徳永：確實也很相似。只是有貴賓擔任吉他手，所以會表現出這一部分。此外，這是坂井小姐提供歌詞，給FIELD OF VIEW演唱的歌曲。完成的歌詞是男性主人公的詞語，在ZARD 歌曲中有特殊的位置。必須好好表現坂井小姐演唱異性的歌詞，所以在音色選擇上較細心。比方說若用太女性化的音樂，聽起來會很怪，但另一方面，若過於陽剛則聽來像重搖滾，也太超過了，必須取得中間點。我費盡心思尋找這種平衡。 ----然後，徳永先生您參加過ZARD演唱會「What a beautiful memory」是吧？徳永：是的。坂井小姐過世後初次有機會站上舞台，其實我不曾與坂井小姐一同表演過。 ----那真的很可惜。是否曾想過，若能一同站在舞台上就太好了？徳永：那當然，如果能辦到的話。但真心話是，我是適合後台的人，所以也希望不要讓我站在台前。「讓我在後台就好」，這樣好像有點厚臉皮，真抱歉(笑)。我想坂井小姐若看到大概會說「有時間出現在這裡，不如快回家寫曲！」(笑)。我算是被揀選上，離開我生涯的出發點，也就是後台，所以誠惶誠恐。 ----那麼在坂井小姐逝世後，站在台上演奏ZARD的歌曲，是什麼樣的心情？徳永：今年再次獲得這樣的機會，至今我仍覺得有些不安。不斷努力追趕超越前輩們，說實話有一種「在那樣的場合一同演奏真的可以嗎」的感覺。 ----實際上作為ZARD樂團演奏，感覺如何？徳永：在我開始為ZARD工作時，已經是坂井小姐的個人活動了，所以當時幾乎沒有樂團的感覺。但是，ZARD樂團成員真的很都像樂團人呢。普通人之間的團結，或正式演出前的投入皆然。感覺只是為了活動演出而簡單的彈奏，但大家都縝密練習，喜悅時互相擁抱。這讓我好感動，體會到ZARD其實是樂團呢。若不是樂團，是彈奏不出那樣的音樂。感受到這點，再次覺得樂團好帥啊，令人感動。 ----少了中心人物，卻有樂團的感覺，相當不可思議吧？徳永：這就是ZARD音樂的力量吧。 ----這次的「ZARD 25周年紀念演唱會」是在5月21日、26日、27日舉行。徳永：不僅很開心能與眾位音樂家，不同樂團的人們共同演出，這更是唯一能為坂井小姐的歌聲現場演奏的機會。我想盡情完成這珍貴的演出機會。 ----5月27日也是坂井小姐的忌日，請問坂井小姐對您來說，是什麼樣的存在？徳永：雖然從未有機會和坂井小姐聊聊人生，也不曾聊過私人的話題，但用非常失禮的方式說，她對我就像大姊姊一般。我沒有親姊姊，而環顧四周尋找有姊姊形象的人，只有坂井小姐一人。她在我幾乎放棄音樂時找上我，連出生地都一樣。從這樣的角度來想，若能帶著溫暖的心在演唱會上演出，應該很棒吧。 ----與其說親近感，不如說是值得倚靠的存在吧？徳永：也常對我有很正經嚴肅的評論。像是需要修正、不夠細心，或其他方面等等，雖然都是透過工作人員傳達。這樣看來，她真的是拉拔我，如同姊姊般的存在。我很感謝。現在年紀大了，不會有人再這樣對我說了(笑)。我想好好珍惜那時的感覺。 (END) -- All about ZARD --- 我的ZARD翻譯區 http://blog.xuite.net/sushi861027/ZARD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.193.215 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ZARD/M.1465388350.A.21D.html

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