Fw: [問卦] 高雄滯洪池很成功，為何其他縣市不學學？

看板YOLO作者 (少了t很煩悶)時間5年前 (2018/08/28 01:43), 5年前編輯推噓0(0推 0噓 0→)
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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1RWmL7YB ] 作者: cgi0911 (勝者的迷思) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 高雄滯洪池很成功，為何其他縣市不學學？ 時間: Mon Aug 27 03:53:40 2018 ※ 引述《opica (op)》之銘言： : 認真問 : 高雄滯洪池防淹很成功 : 市區幾乎沒什麼淹水 : 少部分也只有淹到腳踝而已 : 這麼好的建設 : 為何其他縣市不學學？ : 有八卦？ 滯洪池政策沒有你想像中這麼簡單。 首先，你要有土地，而且是剛好在整個區域內地勢最低的那塊土地。 然後放棄那塊土地的開發計劃。這件事在都市計劃比較周詳的國家， 可能不是一件難事，但是在台灣就會遭受到非常大的阻力。台灣除了 台北市以外，地方政府財源普遍都很困窘，所以非常依賴土地開發。 空著一塊地在那邊就是幾十億的無法實現的利益和未來的稅收。台灣 庶民的經濟生產成果，能夠回饋到地方財政的比例很少；所得稅、貨 物稅、營業稅都是國稅，這些國稅的一部份，才透過統籌分配款的形 式回饋到地方上來，要不然就是建設計劃的專案補助。地方自有財源 的一大部份都是來自於土地開發（地價稅、土增稅、房屋稅、契稅和 印花稅都是地方稅，更不要說標售土地與聯合開發的收益了）。所以 你會看到地方政府拼死命地從土地裡挖錢，反映的其實是台灣中央與 地方財政制度的深層問題。 第二，就算地方政府不依賴這些收入，以台灣幾十年來失敗的都市計 劃，很可能低窪地上面已經蓋滿了房子，甚至因為地勢低窪的關係， 這些區塊多半會形成滿佈違章建築的事實上的貧民窟。你要把這些土 地騰出來防災，就要面對到類似中國「清除低端人口」這樣的問題。 以高雄為例，最近拆除掉了民族路果菜市場旁邊的一大片違建戶，除 了要打通十全一路以外，還想把北邊那塊三角地規劃成滯洪池公園。 一時引發很多不滿。其實從水文的角度來說市府的規劃是對的，果菜 市場北邊那塊地臨寶珠溝，本來就是嚴重的淹水潛勢區，不應該住人 。但是實際執行起來就是道德的兩難，你要幫那些住在低窪區的弱勢 戶找出路，又要應付建商勢力對於圈地的訴求，又要應付左派團體的 輿論抗爭。 第三，有滯洪池，也要有把雨水排到滯洪池的管路，也就是雨水下水 道；如果說滯洪池本身的成本高，是因為未實現的土地利益的話，興 建雨水下水道就意味著龐大的公共工程與維護支出。因為台灣失敗的 都市計劃，本來應該是先進國家基本配備的雨水下水道，還有雨污水 分流，在台灣的地方城市基本上都是從零開始。在二十年以前，台灣 有在做下水道的只有台北市，高雄（嚴格來說是舊高雄市）還算起步 早的了，其它地方城市大概都是近十年才注意到這個問題。一個完整 的下水道系統，其實是造價昂貴的，要處理整個城市範圍至少也要百 億起跳。這對捉襟見肘的地方財政來講，真的是無法負荷之重。水利 建設裡面，造價最貴的是堤防，其次是下水道和溝圳，滯洪池反而是 小的（不考慮土地成本的話）。 所以一堆新聞在問，為什麼高雄花了三百億？滯洪池不就是找塊低窪 的空地挖個水池就算了嗎？看到這種言論我都不知道是要哭還是要笑 。滯洪池所用的土地不是市府花錢徵收來的膩（像洲仔濕地本來是農 民的私田，援中港土地是國防部的，中都的土地是唐榮的，檨仔林埤 是水利會的，本和里應該也是私有田產，鼓山滯洪池是台泥的）？你 取得了滯洪池的土地，旁邊的雨水下水道不用花錢興建嗎？這些才是 真正花大錢的地方。 問題的另外一個癥結是，你要怎麼說服民眾滯洪池建設的必要性？人 性都是這樣，不到黃河心不死，家裡沒被淹過都不會覺得要保留一點 土地給自然界的水。一個重劃區裡面保留一點土地給水利建設，建商 就會覺得少一塊地可以圈，很不方便。民眾就會覺得為什麼要留一塊 空地，可能會變垃圾場，可能會被人蓋違章建築，可能會聚集遊民… …等，反對的理由不一而足。所以市政府就要去想一個既能保留水利 地，又能說服建商與居民的方案。當然解決方法也很簡單，就是把滯 洪池綠美化成公園，讓周邊房價提高，門前有公園人民有感。但是這 個時候反對黨就會出來講垃圾話刷存在感，說市府三百億都是在搞美 化，搞面子工程。但是其實綠美化的部份佔整個治水預算的份額少得 可憐，真正花錢的地方在土地徵收與下水道系統，但是探究這些真相 又怎麼搏得到媒體的版面呢？ 又有誰會去深入思考，把水利問題擱置不管，造成的社會成本，可能 會是這三百億的好幾倍呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 67.180.189.185 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1535313223.A.88B.html
推
08/27 03:55, 5年前 , 1F
當初高雄很多滯洪池的建設都被地方抗爭阻
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擾,環保團體總有一堆莫名其妙的理由
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結合地方有心人士,說甚麼怕會有遊民聚集影
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岡山滯洪池是台糖的地
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饗環境,怕影響房價啦.....最後為什麼成功?
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很簡單就是莫拉克風災,連下三天三夜,整個
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推
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為了蓋垃圾設施拆房子 根本比苗栗可惡
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澄清湖附近,當時炒地皮炒最兇的文山特區便
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整個變成水鄉澤國,通通淹了快一層樓,之後
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就沒人反對滯洪池,結果蓋好之後,幾次大雨
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就沒人反對滯洪池,結果蓋好之後,幾次大雨
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都發揮很好的效果,然後滯洪池蓋成公園,還
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成了大家常去的遊憩地區,滯洪池政策才成功
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赤山算是運氣好了，赤山（寶業里）滯洪池剛好是學校預定地，所以 變更成滯洪池不用花錢。不然以赤山炒起來的地價，再加上現在市價 徵收的要求，這兩塊滯洪池可能會是天價。
推
08/27 04:03, 5年前 , 14F
當初要蓋的時候,當地居民抗爭的要死要活
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08/27 04:04, 5年前 , 15F
結果淹完通通沒人抗爭,光店面裝潢聽說最慘
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08/27 04:05, 5年前 , 16F
的損失上千萬,大樓住戶所有汽機車全成泡水
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08/27 04:06, 5年前 , 17F
車,大樓電梯全陣亡,光修每戶都要出好幾萬
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推
08/27 04:08, 5年前 , 18F
華人一堆賤民只知道炒地皮 可悲
08/27 04:08, 18F
推
08/27 04:12, 5年前 , 19F
李鴻源嘴了一堆都巿規劃，結果從謝到菊
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08/27 04:12, 5年前 , 20F
已經推動十幾年了，KMT的"專家"真的只出
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08/27 04:12, 5年前 , 21F
一張嘴的
08/27 04:12, 21F
推
08/27 04:14, 5年前 , 22F
推C大好文解說,這幾天一直有人說300億
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08/27 04:14, 5年前 , 23F
亂花錢,還有意圖暗示有人黑錢的,真的
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08/27 04:14, 5年前 , 24F
是無言以對
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推
08/27 04:19, 5年前 , 25F
推
08/27 04:19, 25F
推
08/27 04:38, 5年前 , 26F
！
08/27 04:38, 26F
噓
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把小埤湖填起來蓋長庚醫院，再花大錢
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蓋滯洪池。政府無能，百姓何辜？
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08/27 04:45, 5年前 , 29F
蓋滯洪池。政府無能，百姓何辜？
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推
08/27 04:49, 5年前 , 30F
人很容易看到眼前的利益 不容易看到將來的
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災難
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08/27 04:51, 5年前 , 32F
內維埤填起蓋美術館，留個小水池養魚
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養鵝，淹水就當做是政府送你的威尼斯
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08/27 04:52, 5年前 , 34F
七日"游"。
08/27 04:52, 34F
許水德／蘇南成
推
08/27 04:54, 5年前 , 35F
憑甚麼地方可以自己搞錢進來
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08/27 04:54, 5年前 , 36F
當國民繳稅繳假的
08/27 04:54, 36F
稅本來就有國稅和地方稅的分別。台灣的財政是非常強幹弱枝的結構 ，八成的稅收都是國稅，地方財源只是零頭。國稅再以統籌款和專案 補助的形式，一部份回饋到地方來。 其實台灣這麼小，大部份的稅收給中央政府分配也不是完全不合理， 問題是統籌款其實佔中央稅收的比例本來就不是很大（詳情請參見： http://www.393citizen.com/financial/Coma/columndt.php?id=519 ），而如果倚賴專案建設補助，台灣的中央政府對於地方的理解與支 持顯然也不太夠。 關於高雄的財政問題，其實我覺得真正的遠因是高雄市升格直轄市太 早，編制是升等了，財政卻沒有相對應的升等。很多人都想像升格直 轄市應該是財源滾滾才對，事實上人事編制升格的成本驚人，而且會 隨著時間過去有人開始退休而惡化。事實上升格以後高雄市政府經常 門預算的比例就居高不下（高峰期經常門預算佔總歲出的八成以上， 光是人事費用就佔總歲出的一半以上）。 媒體都會告訴你高雄市政府是舉債亂搞建設才會有大幅負債，但從數 字上來看，問題更大的其實是經常門預算，尤其是人事。不要忘記， 從１９７９到２０１０年間，全台灣也就兩個直轄市台北跟高雄。台 北市因為其政治與經濟地位的特殊性，不但自有財源十分寬裕，要搞 建設也有中央（甚至是省府）來配合。高雄市就…放牛吃草吧！ ２０１０年六都升格的時候，台中胡志強和台南賴清德就有爭議過「 編制變大，財政沒有變大」的問題。而１９７９到２０１０年間，沒 有人去關注這問題，高雄市基本上是沉默地，孤獨地在面對膨大的人 事編制與箭在弦上的建設需求。要把這三十幾年埋線引爆的問題，完 全怪罪在謝長廷與陳菊身上，我覺得是有點見樹不見林。
還有 379 則推文
還有 5 段內文
推
08/27 23:13, 5年前 , 416F
說的太好了 民眾總是短視近利的 等
08/27 23:13, 416F
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08/27 23:14, 5年前 , 417F
到報應來了才怪政府
08/27 23:14, 417F
推
08/27 23:41, 5年前 , 418F
又在那裏講縣府的人事費用 當年合併時就
08/27 23:41, 418F
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08/27 23:41, 5年前 , 419F
有提到以前省立學校等都改為市立 這部份
08/27 23:41, 419F
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08/27 23:44, 5年前 , 420F
看舊縣費用是不包括在內的 光是勞健保政
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08/27 23:45, 5年前 , 421F
府負擔部份 這些也是在2012年政府負擔部
08/27 23:45, 421F
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08/27 23:46, 5年前 , 422F
份在還未由中央補助前就欠下的 在馬政府
08/27 23:46, 422F
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08/27 23:47, 5年前 , 423F
時代 原來台北欠的比高雄多 但是馬政府補
08/27 23:47, 423F
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08/27 23:48, 5年前 , 424F
助給台北市3、4百億 同時間卻只給高雄市
08/27 23:48, 424F
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08/27 23:48, 5年前 , 425F
3、40億 差了快十倍 這部份的欠款就有150
08/27 23:48, 425F
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08/27 23:49, 5年前 , 426F
多億 這是台北市會還款嘛?? 還是很多是中
08/27 23:49, 426F
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08/27 23:50, 5年前 , 427F
央在馬政府執政時擴大這個差距?? 所謂的
08/27 23:50, 427F
推
08/27 23:50, 5年前 , 428F
推
08/27 23:50, 428F
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08/27 23:50, 5年前 , 429F
150多億勞健保政府負擔部份是到2017年底
08/27 23:50, 429F
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08/27 23:51, 5年前 , 430F
還款的剩餘欠款 原來高雄市欠的較少 也有
08/27 23:51, 430F
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08/27 23:52, 5年前 , 431F
在還 是台北市當年在馬英九當市長時為這
08/27 23:52, 431F
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08/27 23:53, 5年前 , 432F
筆錢摃上中央 認為這錢不該由台北市政府
08/27 23:53, 432F
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08/27 23:53, 5年前 , 433F
出 當他當上總統後大力補助台北市
08/27 23:53, 433F
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08/27 23:55, 5年前 , 434F
以高雄市是台北市十倍以上面積 統籌分配
08/27 23:55, 434F
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08/27 23:55, 5年前 , 435F
款卻遠不如台北市 就算高雄較鄉下地區 產
08/27 23:55, 435F
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08/27 23:56, 5年前 , 436F
業道路壞了 橋斷了 這些遇到了都不用修?
08/27 23:56, 436F
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08/27 23:56, 5年前 , 437F
台北市那樣的面積 該鋪上瀝青道路的都鋪
08/27 23:56, 437F
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08/27 23:58, 5年前 , 438F
上了 有多少需要新闢道路的地方??
08/27 23:58, 438F
推
08/28 00:00, 5年前 , 439F
馬舉債1.8兆 就幹些狗屁倒灶之事
08/28 00:00, 439F
推
08/28 00:02, 5年前 , 440F
推
08/28 00:02, 440F
推
08/28 00:04, 5年前 , 441F
台北是1448億元
08/28 00:04, 441F
推
08/28 00:04, 5年前 , 442F
高雄市的人事費佔支出比例超過50%以上 是
08/28 00:04, 442F
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08/28 00:06, 5年前 , 443F
屬於人事費支出比50%以上的那層級 試問這
08/28 00:06, 443F
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08/28 00:07, 5年前 , 444F
樣的負擔比 等於一半以上在付人事成本了
08/28 00:07, 444F
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08/28 00:07, 5年前 , 445F
我家也在赤山這一帶 約10年前搬過來的
08/28 00:07, 445F
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08/28 00:07, 5年前 , 446F
還剩下多少錢可以建設、維修硬體??
08/28 00:07, 446F
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08/28 00:08, 5年前 , 447F
之前曾經淹水過兩次 在滯洪池和大排水
08/28 00:08, 447F
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08/28 00:08, 5年前 , 448F
大排水溝完成後 就不曾淹過
08/28 00:08, 448F
※ 編輯: cgi0911 (67.180.189.185), 08/28/2018 00:38:53
推
08/28 00:18, 5年前 , 449F
論述有理有據，謝謝分享
08/28 00:18, 449F
推
08/28 00:39, 5年前 , 450F
反正9.2跟柯粉就無腦反高雄就對了
08/28 00:39, 450F
推
08/28 00:42, 5年前 , 451F
推
08/28 00:42, 451F
推
08/28 01:01, 5年前 , 452F
++++++++
08/28 01:01, 452F
推
08/28 01:19, 5年前 , 453F
大推此文　高雄會綠化是有道理的
08/28 01:19, 453F
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: okcool (1.171.44.162), 08/28/2018 01:43:45
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