Fw: [問卦] 為什麼日本可以維新成功，大清無法？

看板YOLO作者 (少了t很煩悶)時間5年前 (2018/08/12 21:55), 5年前編輯推噓0(0推 0噓 0→)
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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1RRlnkGK ] 作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 為什麼日本可以維新成功，大清無法？ 時間: Sat Aug 11 23:10:36 2018 ※ 引述《DuncanHines (DuncanHines)》之銘言： : 日本要明治維新好像也不是像風行草偃一般很快就推廣到全國，甚至也有開打情形 : 但在數十年間就能建立新憲法、議會、新軍、軍備，然後在甲午與日俄兩場戰爭中讓列強 : 刮目相看 : 為什麼日本可以維新成功，大清無法？ 明治維新是「日本內戰」而且是「武裝革命」. 那是薩長兩藩組成了聯軍, 在鳥羽伏見之戰中, 以寡擊眾武力擊敗了德川幕府 . 原本的當權者德川慶喜投降退位, 交出江戶(東京). 然後明治政府軍在將軍 投降後, 進攻舊勢力重鎮會津藩, 把最固執的舊勢力直接殺除, 殺了幾千人, 包括老弱婦孺. 所以明治維新就是把舊勢力給血洗一次, 但當然, 明治政府也有雖然同情維新 但屬於舊勢力的西鄉隆盛, 不久之後明治政府的官軍把這些維新的同志也殺下 去. 在大清的眼中, 日本的維新一點也不值得羡慕. 甚至根本就是陷入亂世, 只見 得那些日本人受了洋人迷惑, 打了十多年的內戰. 而明治政府初期也真的是內外交困, 大量的購入洋貨, 機器(日本第一部鑄幣 機就是從香港購入的), 財政多次接近破產, 一堆所謂維新志士互相殘殺, 不 斷加稅, 民生困頓. 維新三傑西鄉隆盛兵敗被殺, 大久保利通被行刺, 桂小五 郎則早死, 根本就是下場悲慘, 人民的生活也極其艱苦. 用今天的說法, 就是「因為民主臺灣才會這麼亂」, 當年的人也只會覺得「因 為維新日本才會這麼亂」, 看到這種德性, 根本一點模仿的意思也沒有. 論國 土遠小於大清, 論現代化也完全無法跟西方比較, 在亞洲根本就是個不倫不類 的三流國家. 整件事的逆轉點是 1895 年的甲午戰爭, 本來大部份人都賭大清會贏, 日本會 輸, 連日本人自己也這樣想, 根本連明治天皇也害怕跟大清開戰. 結果大家都知道了, 是爆冷, 牌面怎看都不可能贏的日本贏了. 而事實上, 因 為甲午戰爭的賠款... 賺了幾乎四年的預算, 你可以看到雙方經濟實力的差異 有多誇張, 大清其實非常, 非常有錢, 而日本非常, 非常窮. 這件事根本就是大雄打贏技安, 大家自然會想到底是甚麼妖物, 是叮噹哪項法 寶導致的? 而大清才突然發覺自己不再是小霸王, 而是東亞病夫. 這樣的心理 落差太大, 才產生了「公車上書」, 其實就是體制內變法. 他們把自己的變法意圖, 稱之為「維新」, 只因為當年日本贏了, 維新這個字 很潮, 既然日本都可以變強了. 所謂維新就是「懦夫救星」的代名詞, 大家都 幻想維新可以把大清變強. 所以清朝的維新單純是行銷用語, 他並非清朝版的明治維新, 這個維新跟那個 維新, 只有名字相同, 兩者的內容根本完全不同, 要模仿明治維新般, 在廣東 省成軍北伐, 打爆清政府取而代之? 那些人想都不敢想吧? 只是個山寨版的維新. 這些人並非打倒清政府, 反而是在保護它. 前面講明治維新是建立軍隊, 以武力血洗守舊派之類, 至於清末維新? 是一堆 書生被人血洗, 戊戍變法快速失敗, 維新與其說不成功, 不如說有名無實, 用 相同的名字把兩件完全不像的事情扯在一起. 況且大清根本就是有在改革, 維新派被殺之後, 慈禧執政下的大清, 是廢除了 科舉, 建立了新軍(就是袁世凱), 建設了大量的鐵路, 促進人權例如廢除了凌 遲, 還搞了「欽定憲法大綱」, 成立了基本上預備當議會的「諮議局」. 不知 為何課本似乎不太喜歡提起這部份? 換句話說, 其實東西都有在做. 而且就是那個貌似邱淑貞的傢伙帶動的, 所以 你也不能說晚清沒改革成功, 事實上是有, 而且還很快, 以上的都是十年間的 事情, 共產黨都沒改革得那麼快吧? 問題是以上的改革, 結果就是清朝滅亡, 新政太成功了, 反而出事: 瓦解清朝 , 令各省獨立的是諮議局, 搞掉清朝皇帝的正是新軍的袁世凱, 現代化的操練 與軍備成就了日後的軍閥, 所以清朝改革成功, 結果不是救回自己, 而是搞死 了自己. 改革根本吃力不討好, 一方面動搖了自己權力基礎, 授權太多新人, 另一方面 , 又不能滿足那些改革派, 清朝的新政其實改革已很快, 但是那些立憲派卻只 覺得失望, 因為沒想像中的快. 認真做體制內改良的結果, 就是失去權力. 這 反而是德川幕府想做而做不到的事情, 因為德川幕府完成前已經被人打爆了. 而實際上, 那些立憲派的願望, 去到一百年後的今天, 都未成立, 我們先把中 華民國丟到一邊去, 中華人民共和國去到今天, 都不是一個憲制國家, 因為他 們的憲法純粹只是一條空文, 根本約束不了政府, 清朝做改革的結果是兩面不 是人, 既得罪守舊派也得罪改革派. 故此, 這件事其實是倒果為因, 大家以為是維新成功導致日本翻身, 維新失敗 導致清朝滅亡, 但真相可能是相反, 是日本明治政府存活下來, 所以維新才會 被稱為成功. 而清朝滅亡, 就把理由推給維新失敗, 根本就是成王敗寇而已. 如果清朝沒滅亡, 袁世凱不是推翻清朝而是守護它, 也許清末新政去到今天反 而被說成是偉大的成功了. -- 2017 年九龍尼亞漫畫部: 「孫文的野望」 賣點是完全沒有政治意味的作品 https://www.facebook.com/KowlooniaComic/?ref=bookmarks -- ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1534000238.A.414.html ※ 編輯: chenglap (42.3.83.43), 08/11/2018 23:11:33
推
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C大推
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推
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專業推
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推
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因為國民黨不想讓你知道五色旗才是真正的
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中華民國(1912-1928)
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推
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維新是日文 中國人怎麼用日文呢？
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推
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推
08/11 23:15, 6F
推
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只能說 日本運氣好 剛好靴到中國才起飛
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專業
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如果甲午日本打輸了 日本可能也GG了
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推
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推邱淑貞
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推
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希望中國經過百年國恥後更加向上
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中國香港、台灣加油！
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推
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清朝那樣算體制改革還是技術改革?
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08/11 23:18, 5年前 , 14F
因為新軍用的不是八旗 八旗都抽大煙
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趕快更新啦大大?......?9
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一個殖民中國300年又不想融入中國的
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民族 被推翻也只是剛好而已
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推
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推，邱太后其實頗具能力
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推
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好吧 推個
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推
08/11 23:23, 5年前 , 20F
推
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噓
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類比錯誤,清朝比德川 明治比中華民國才對
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推
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國民黨都亂寫歷史。垃圾
08/11 23:25, 22F
推
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怎麼覺得怪怪的，就是改革過薩長才能用現
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都是想延長政權失敗被推倒才有後來的政體
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代化軍備打敗幕府啊，甲午也是改革後才能
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贏中國啊，怎麼結論是維新失敗
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推
08/11 23:30, 5年前 , 27F
推
08/11 23:30, 27F
推
08/11 23:31, 5年前 , 28F
推
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推
08/11 23:33, 5年前 , 29F
噓推文 中國都還沒成立 那時候的日本怎
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麼打贏中國啦
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是打贏清國好嗎
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推
08/11 23:33, 5年前 , 32F
推c大
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推
08/11 23:34, 5年前 , 33F
Yakuza Ishin
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推
08/11 23:36, 5年前 , 34F
C大文必讀呀
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推
08/11 23:37, 5年前 , 35F
推
08/11 23:37, 35F
推
08/11 23:37, 5年前 , 36F
推C大專業
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推
08/11 23:39, 5年前 , 37F
推
08/11 23:39, 37F
推
08/11 23:40, 5年前 , 38F
推
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推
08/11 23:41, 5年前 , 39F
五毛悲憤噓
08/11 23:41, 39F
還有 208 則推文
推
08/12 11:58, 5年前 , 248F
是不是就跟拿破崙把法國大革命的思想帶灼
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08/12 11:59, 5年前 , 249F
這些思想是成功地被傳播，卻反而促成了灼
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08/12 11:59, 5年前 , 250F
翻。推好文章
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推
08/12 12:00, 5年前 , 251F
怎麼漏字成這樣囧
08/12 12:00, 251F
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08/12 12:01, 5年前 , 252F
總之我想表達的就是法國大革命思想成功注
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08/12 12:01, 5年前 , 253F
拿破崙的失敗（可以這樣說嗎？）
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推
08/12 12:19, 5年前 , 254F
寫得真好
08/12 12:19, 254F
推
08/12 12:35, 5年前 , 255F
讚
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推
08/12 12:53, 5年前 , 256F
長知識了
08/12 12:53, 256F
推
08/12 13:02, 5年前 , 257F
甲午是1984
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08/12 13:02, 5年前 , 258F
1894啦
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推
08/12 13:07, 5年前 , 259F
推
08/12 13:07, 259F
推
08/12 13:13, 5年前 , 260F
講起來就是成王敗寇
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推
08/12 13:24, 5年前 , 261F
O
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推
08/12 13:37, 5年前 , 262F
長知識推
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推
08/12 13:52, 5年前 , 263F
生存者偏差吧
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推
08/12 14:05, 5年前 , 264F
推
08/12 14:05, 264F
推
08/12 14:23, 5年前 , 265F
推爆C大好文
08/12 14:23, 265F
推
08/12 14:31, 5年前 , 266F
超專業，大推！
08/12 14:31, 266F
推
08/12 14:43, 5年前 , 267F
長知識
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推
08/12 14:55, 5年前 , 268F
推
08/12 14:55, 268F
推
08/12 15:42, 5年前 , 269F
蠻有道理的
08/12 15:42, 269F
推
08/12 15:43, 5年前 , 270F
推
08/12 15:43, 270F
推
08/12 15:47, 5年前 , 271F
有趣
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推
08/12 15:54, 5年前 , 272F
真是有趣的說法
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噓
08/12 16:03, 5年前 , 273F
戌
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推
08/12 16:08, 5年前 , 274F
推推
08/12 16:08, 274F
推
08/12 17:07, 5年前 , 275F
原來當時也是很努力在改革的
08/12 17:07, 275F
→
08/12 17:22, 5年前 , 276F
中國改革玩假的，清政府並沒下放權
08/12 17:22, 276F
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08/12 17:24, 5年前 , 277F
權力是在慈禧，要比日本維新很奇怪
08/12 17:24, 277F
推
08/12 17:24, 5年前 , 278F
推港仔
08/12 17:24, 278F
→
08/12 17:26, 5年前 , 279F
權力並無變化，而且學西方也只皮毛
08/12 17:26, 279F
→
08/12 17:26, 5年前 , 280F
當時的中國還是和現在一樣自覺強國
08/12 17:26, 280F
噓
08/12 18:13, 5年前 , 281F
慈禧的改革權力根本就沒下放，慈禧還導
08/12 18:13, 281F
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致了八國聯軍的開打，可以提供多元角度
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→
08/12 18:13, 5年前 , 283F
，但不能這樣單一總結翻案
08/12 18:13, 283F
推
08/12 18:38, 5年前 , 284F
長知識
08/12 18:38, 284F
推
08/12 19:07, 5年前 , 285F
推好文
08/12 19:07, 285F
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08/12 19:30, 5年前 , 286F
滯台中國人.......
08/12 19:30, 286F
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: okcool (1.171.181.65), 08/12/2018 21:55:18
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