Re: [請益] 秀吉跟島津家會面時 要找翻譯嗎？

看板WarringState作者 (Oswyn)時間2年前 (2022/04/12 15:15), 2年前編輯推噓26(26推 0噓 44→)
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※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言： : 已先用 方言 語言 溝通 交流 等關鍵字查過本板標題。 : 也初步google過，一時沒有看到解說，故來問。應該OK吧？ : 總之，日本也是有很多方言的國家，東北方言跟九州方言我想口語上應該很難溝通才對。 : 請教大家，戰國大名彼此見面時， : 如果方言差太多，要怎麼解決？可能選項 : 1. 其實日本各地方言的差距沒有大到你以為的，說慢點還是聽得懂 : 2. 用漢字筆談 : 3. 有人幫忙即時翻譯 : 4. 學習京都話乃戰國大名們自幼的教養，所以見面時有公用語 : 先謝謝先進的回答！ 難，鄉下大名也各有不同出身與教養無法概論 九条稙通「自從信長公從尾張上洛以來，（京）都內無論是身分高或低的人，措詞都發 生了變化。」 新井白石所編之『東雅』總論中敘述了京都歌人松永貞徳的感想「童年的時候京（都） 的人們說話方式並不像現在這樣。今天人們說話許多地方都混雜了尾張国的方音。這是 因為信長、秀吉二代人參與了天下事。在不久的將來會轉向三河国的方音吧。」 拳力就是你的權力，上位者對下的影響力是強大的 語言是活的會不斷演化，偏遠地方的大名（武將）不一定擅長所謂的京言葉 有的就是老粗，也有的很有文化素養。這很大程度與出身有關，身份地位比較高的從小 接受的教育比較好 與公家連繫比較深的才比較有可能去學所謂的京言葉，像一些大名如大內、島津、今川 、朝倉這些有公家逗留的。有些幾代都沒想去求什麼官位專注在地方的也不太可能擅長 但口音、腔調這種東西是很難改善的 舉幾個逸話 秀吉得天下後跟寧寧夫婦吵架時會用尾張弁，周圍除了尾張出身的人以外幾乎都聽不懂 他們吵架的內容 （京）都人會笑話東北口音，伊達政宗也被笑過。南部信直的心比較脆弱，所以據說他 上洛時幾乎都閉居宅第不出 島津家算是與公家關係比較密切的，其出身為近衛家家司 近衛前久、信尹父子都曾下九州 伊集院忠棟在伏見被島津忠恒殺害時，忠棟夫人（島津久定之女）花了三天向家康直訴 ，但家康以聽不懂夫人的薩摩方言持續無視她 島津家久上洛時有參加歌會等派對活動，溝通應該沒有問題，但要說能無礙可能性低 就算會說京言葉，口音還是很要命 因為到了江戸末期，末代將軍都還在抱怨聽不懂薩摩人劈哩趴啦的在共什米 #1PqWiK_F (WarringState) [ptt.cc] Re: [史料] 古文書を読む https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1506937620.A.FCF.html -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.19.203 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1649747733.A.6BF.html
推
04/12 17:29, 2年前 , 1F
別說戰國江戶了,甚至到昭和鄉下方言也還是很難溝通
04/12 17:29, 1F
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04/12 17:29, 2年前 , 2F
網野善彥就有說他去東北做地方考察的時候完全聽不懂老人家
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04/12 17:30, 2年前 , 3F
在講什麼東西
04/12 17:30, 3F
推
04/12 17:35, 2年前 , 4F
緯來的節目:日本妙國民 也有小單元是在調侃各地方言的
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推
04/12 17:37, 2年前 , 5F
家九算島津家粗人 上洛就只是一直喝酒 溝通都沒大問題了
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04/12 17:39, 2年前 , 6F
義久號稱KOEI九州文化值第一人 應該不會大問題
04/12 17:39, 6F
我個人認為有一定文化水準的應該都可以溝通 讀寫程度在的話要怎麼念都可以掌握 但很多時候地區別的假名發音、清濁促音等等會有很大差異 同一事物用詞的習慣唸法（拼法）也存在差異 地域口音差別太大的話就不會很順，而且容易出現聽不懂或聽錯的狀況
推
04/12 19:32, 2年前 , 7F
光台灣那麼小南北部腔都有聽不順的時候了 何況日本
04/12 19:32, 7F
推
04/12 20:23, 2年前 , 8F
我看西鄉殿第一集就棄坑了 薩摩弁聽得很辛苦
04/12 20:23, 8F
畢竟薩摩弁怪到在二戰可以直接拿來當無加密的加密通訊XD 不用像美國還要找人口稀少的原住民語，還要再訓練編碼 日本只要找薩摩人在電話兩邊直接喇賽
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04/12 21:01, 2年前 , 9F
所以說那種叫密使把信背熟了轉達都不可信(X
04/12 21:01, 9F
推
04/12 21:41, 2年前 , 10F
說是翻譯，應該是大名家自己養的交涉官帶去跟大人說話
04/12 21:41, 10F
推
04/12 23:20, 2年前 , 11F
西鄉洞在日本播出的時候是有上日文字幕的www
04/12 23:20, 11F
推
04/13 00:27, 2年前 , 12F
YT上有日本人用自己家鄉話連動的影片，很有趣
04/13 00:27, 12F
推
04/13 01:40, 2年前 , 13F
推 很有趣
04/13 01:40, 13F
推
04/13 11:00, 2年前 , 14F
B站還找得到山本姬香的華歌爾廣告，有東北、博多、大坂腔
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https://www.youtube.com/watch?v=Zy5kd6Fo6Ek
方言で対決！~秋田弁 VS 鹿児島弁~ 兩邊都只聽出來幾個詞，九成九都是真．外國話 就算打上字幕也搞不清楚
推
04/13 23:21, 2年前 , 15F
如果沒有織田信長,日本維持好幾個大國度過400年,那麼
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04/13 23:21, 2年前 , 16F
可能還會發展自己的拼音文字系統,會很像歐洲情況
04/13 23:21, 16F
是有可能 如果沒有統一還有可能一些大名會提早西化或被歐洲人入侵
推
04/14 01:47, 2年前 , 17F
長知識了
04/14 01:47, 17F
https://www.youtube.com/watch?v=5ifyI9oq0SE
日本語ペラペラと豪語する外国人に広島弁・鹿児島弁・津軽弁を聞かせてみた 滿搞笑的影片，留言更有笑點 廣島出身的日本人，找了二個學日文滿久的羅馬尼亞人來聽方言 日本人找了三種方言定了等級 Lv 1 広島弁・ Lv 2 鹿児島弁・Lv 3 津軽弁 聽完討論時外國人認為津輕阿婆講的根本不像是在講日文 鹿児島弁是接受電視採訪的影片，雖然聽不懂但還是有感覺是在講日文 但留言裏有人回了一段話 聽到一個鹿児島弁母語的人在聽完採訪影片後說 「這個人非常用心，試圖說標準語」時感到衝擊 也有其他縣民說這是現代不正統的鹿児島弁 這種程度日常都能聽到，年輕世代也都很習慣。認為即使外縣的人也能理解 真正難的是頴娃（えい）町方言、通稱・エイ語，聽起來像韓語
推
04/14 14:55, 2年前 , 18F
鹿兒島弁在現代另一個強項
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04/14 14:56, 2年前 , 19F
不容易遭受電話詐欺
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04/14 15:16, 2年前 , 20F
沒關西 現在都用網路打字 連大阪年輕人都改用標準語了(
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04/14 15:24, 2年前 , 21F
http://tinyurl.com/3hrypz4w 示範頴娃弁的'頴娃girls'
04/14 15:24, 21F
聽到：歐雷歐雷 鹿兒島縣民開始試圖說標準語...
推
04/14 18:29, 2年前 , 22F
說到津輕弁，有次去青森北邊的三廄站搭公車，發車前
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04/14 18:29, 2年前 , 23F
跟司機用標準語講得很開心，等到開車後上來個當地老
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04/14 18:29, 2年前 , 24F
婆婆，她跟司機講的一個字都聽不懂
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推
04/14 19:16, 2年前 , 25F
日本的母語教學很成功，縱使學校都教標準語...
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推
04/14 20:28, 2年前 , 26F
我對各地方言完全沒轍....
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推
04/14 20:42, 2年前 , 27F
台灣所謂標準國語就是江浙腔官話啊
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推
04/16 22:32, 2年前 , 28F
拜大河劇所賜，聽了很多薩摩腔
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04/17 21:11, 2年前 , 29F
日本方言我聽起來的感覺最多就像中國華南華北的差距，
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04/17 21:11, 2年前 , 30F
發音有差、用詞語意有差，但基本文法結構變動不太大。
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04/17 21:11, 2年前 , 31F
唯獨琉球話… 那差不多算是獨立語言了，只有一些片語像
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04/17 21:11, 2年前 , 32F
日文又像閩北腔，但是講成一串的時候完全無法解讀是在
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04/17 21:11, 2年前 , 33F
說啥。
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04/17 21:14, 2年前 , 34F
是說最近看到當地網路討論說沖繩政府打算把台灣母語教
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04/17 21:14, 2年前 , 35F
學這套搞進校園變成強制學習，結果一部份激進的「內地
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04/17 21:14, 2年前 , 36F
」網民不客氣的說沖繩縣政府想造反了才搞這套。
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推
04/17 21:24, 2年前 , 37F
琉球本來就有自己的語言系統，會想獨立也不意外。
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推
04/17 21:26, 2年前 , 38F
琉球語對於日本人來說，應該就像台語對於日本人的感
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04/17 21:27, 2年前 , 39F
覺一樣，雖然語言中有不少日文單字，但就不是日語。
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04/17 21:28, 2年前 , 40F
原本就是獨立語言，不是差不多算是獨立語言...
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推
04/18 00:34, 2年前 , 41F
日本的政治正確觀點是琉球語算源於日本古語的分支，實際
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04/18 00:36, 2年前 , 42F
上他們也不承認併滅琉球古國而是用併入來描述這個歷史
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04/18 11:42, 2年前 , 43F
琉球語跟日語可能是同源 但是分開發展很久各自混多不同語言
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個人並不是專家，但從日本的歷史來看其民族／語言並沒有這麼純粹 大和政權若不是外來異民族，就是深受外來異民族的影響 只是統一（征服）久了，大和政權的影響遍及各地 尤其統治階級從中央派放到地方，與地方豪族聯姻根生地方 這從武家在關東崛起，及前九年、後三年之役的歷史中都能明確佐證 舉更早一些的邊境民族 隼人約在五世紀被大和朝廷征服，部分被移住至本州 『日本書紀』中更有因隼人勇猛果敢，被天皇用來當警備員 守宮門的隼人在夜晚像狗一樣高聲吠叫，都人對此感到奇異 行幸出巡時，同行的隼人也是在国境及彎道上吠叫 雄略天皇死後，近習的隼人不分日夜在陵墓邊哭叫，給食不吃，七日後亡 有別於被殉死，隼人是主動為主殉死的行為 不單琉球，彌生時期的各地人骨考古也都有差異 語言的差異其實已經被時間大量同化 就像台語有大量的日語詞彙，日本人統治台灣沒太久都影響滿大的 原始的各地方語言與現在的日本語差異一定更大 可想見就算是上面影片裏的阿婆津軽弁，也不太可能是完全純正的古方言 https://bit.ly/3rwPT9m 方言文法全国地図 | 国立国語研究所 有興趣可以參考參考
推
04/18 16:54, 2年前 , 44F
標準語本來就有漢音、吳音、唐音等三種來自中華文化
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04/18 16:55, 2年前 , 45F
的發音，更別說漢字有訓讀，片假名平假名也都源自中
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04/18 16:56, 2年前 , 46F
文，說琉球語跟標準語同源也沒說錯，都深受中華文化
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04/18 16:57, 2年前 , 47F
影響，在某些字詞的用法上是有可能相似。但琉球語本
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04/18 16:58, 2年前 , 48F
身就是有別於日本標準語，已經是獨立語系了。
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推
04/18 17:03, 2年前 , 49F
隼人的描述很像是花之慶次中，岩兵衛的故鄉--七霧之
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04/18 17:04, 2年前 , 50F
里的住民，雖然是漫畫虛構人物...
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推
04/18 17:08, 2年前 , 51F
另外"隼人"一詞，也讓我想起了城市獵人中的海坊主，
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04/18 17:09, 2年前 , 52F
也許對日本人來說，隼人就是身材高大孔武有力的民族
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漢音、唐音應該都算是中原文化圈 日本的熊襲、隼人、蝦夷這些在早期的描述中也都是被大和朝廷當成異民族 跟中國的四夷類似 隼人猛到大和朝廷的律令制直接在兵部省裏設了個隼人司XD
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04/18 17:44, 2年前 , 53F
吳越貿易圈要一起考慮進去嗎(
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早點加入就成為中原大家族) 就像日本本州靠近近畿的一些有的沒的国的存在就很淡薄
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04/18 20:40, 2年前 , 54F
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04/18 20:41, 2年前 , 55F
琉球語的紅蓮華，老實說我不太認為跟日文同源啦
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04/18 20:42, 2年前 , 56F
我上面推文說差不多算是獨立語言的理由是尊重日本政府
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04/18 20:42, 2年前 , 57F
畢竟現在的沖繩是日本轄內，日本政府自然有一套說詞來統
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04/18 20:42, 2年前 , 58F
一沖繩跟日本的文化。
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04/18 20:50, 2年前 , 59F
上面的紅蓮華算是比較好理解的，真正去劇場看舞踊的時候
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04/18 20:50, 2年前 , 60F
沒字幕就跟看默劇差不多了... Orz
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04/18 20:50, 2年前 , 61F
04/18 20:50, 61F
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04/18 20:52, 2年前 , 62F
這些傳統舞踊的劇本大致上都是跟九州那邊有交流的時候創
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04/18 20:53, 2年前 , 63F
的，所以語法也比較偏日文，在那霸圖書館也看過琉球漢文
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04/18 20:53, 2年前 , 64F
的古籍，還有一些用假名寫的琉球語書籍，那根本天書了..
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04/19 09:34, 2年前 , 65F
勢力擴大、遷徙一定會造成血緣跟語言混合的... 講自己有多
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04/19 09:34, 2年前 , 66F
純血純種之類的東西 99.9趴是唬爛
04/19 09:34, 66F
推
04/19 11:33, 2年前 , 67F
康納(脫口秀/主持人)就是從愛爾蘭遷徙美國超過百年後仍然
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04/19 11:34, 2年前 , 68F
保有100%愛爾蘭血統的純血人。我們在講純血的時候會想到
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04/19 11:35, 2年前 , 69F
的日本反而沒那麼多 這點超有趣
04/19 11:35, 69F
像有評論說道鎌倉時代御家人的地頭補任是「日本史上的民族大移動」 去追溯武家的苗字起源，通常可以發現移動的歷史痕跡 後來室町幕府的新補地頭又來一次 織豊、德川政權的大名又投放一次 就如本文一開頭引述的二段話 這些統治階級的變化與移動，大大的影響了日本的文化、語言及血統 最後反而是，島津、津輕、南部這些待在原地比較久的外樣 讓地方方言更多的保留了下來 ※ 編輯: Oswyn (114.45.61.165 臺灣), 04/19/2022 15:21:18
推
04/28 17:11, 2年前 , 70F
穎娃久虎
04/28 17:11, 70F
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