Re: [請益] 想請教這張北條氏規見面圖

看板WarringState作者 (Oswyn)時間2年前 (2022/03/05 14:33), 2年前編輯推噓21(21推 0噓 25→)
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※ 引述《liua (教主)》之銘言： : https://i.imgur.com/5RfHazu.png
: 北條氏規當時與秀吉見面時，安排的座位圖 : 可以看到明顯的大家都是穿朝服 只有他穿武家服裝，座位安排也故意冷落她 : 放在角落也不和其他大名一起。 : 不過可以看到還是有一位蜂屋賴隆坐他旁邊 : 但查了一下蜂屋賴隆也沒有甚麼問題，也是穿朝服，為何是安排他坐旁邊。 : 而不是讓北條氏規一個人去單人位吃飯xd 此圖資訊應出自毛利家臣、毛利庶家出身的平佐就言所著之『輝元公上洛日記』 https://i.imgur.com/BrLk9QV.jpg
八月廿一日毛利輝元就被民部卿法印（前田玄以）告知，明天中午北條美濃守（氏規） 將與太閤面對。輝元也要列席，已時（上午９～１１）就要到，同時叭啦叭啦一堆大名 們也會陪同列席（請參照截圖 八月廿二日平佐就言記錄了眾人的裝束，各大名各自的御供＆奏者合計有二百人 又記錄了氏直托送的禮、氏規自己送的禮 ※　攝關期以降（平安後期）官位服色已經簡化為 　　天皇 黄櫨染（黃褐色） 　　東宮 黄丹（紅黃色） 　　四位以上（親任、勅任官） 黑 五位（奏任官） 緋（深紅） 　　六位以下（判任官） 縹（淺藍［青］） 　　無位 黃 ※　日記中並無對「每個人」的裝束都有記錄，主要集中在毛利家人員 　　殿樣指的是輝元＝御冠黑裝束 　　隆景、廣家、黑田官兵衛、大谷刑部少輔＝冠裝束 　　（毛利家の）御供候　穗田、福原、口羽、渡邊、松本、堅田、林　等人冠赤裝束 　　　　　　　　　　　　赤川、佐國、粟屋　立烏帽子風折裝束（狩衣） 　　前野長康＝冠裝束 　　諸大夫＝冠赤裝束 　　御配謄尼子宮內少輔＝冠裝束 所以原圖的細節其實帶有想像，議政官的黑色與諸大夫的赤色也沒有明顯差別 https://i.imgur.com/Cnmiwlc.jpg
座次是按身分，豊太閤政權是公武合體已經開業有一段時間，各種趴也開過無數次 這種場合穿公家樣式服裝是很正常的，眾人也應該早早有準備 氏規這種鄉下武家沒冠裝束也不是什麼奇怪的事，應該也不是故意排擠他 右大臣、內大臣、大納言、宰相（参議）是四位以上的卿，以下的大夫級坐下位 列席的除公家議政官，比較偏豊臣政權的外樣大名，身份比較高、石高也是比較有分量的 被秀吉叫來給氏規壓力，給北条家壓力 如果來的是北条當主氏直本人也許會不一樣，但氏規的身分只是北条家臣 其實在場的黑田官兵衛、大谷刑部少輔等人也沒列席 這次御面對擔任御奏者的前野但馬守長康也沒座位 蜂屋一個人陪氏規坐下位應該也不是懲罰，多半就是分配到關照客人（＆監視） 看來家來級（小早川＆吉川被特殊對待）的沒座位 氏直還是因為是北条的外交代表才有的坐 不然身為關白的秀吉其實不用親身接待，而是交給家臣就好，給足了北条家面子 當然選擇在聚樂第的廣間接見、叫來了一堆大身列席也有展現實力的意圖 一個月前的輝元也是在這間廣間與秀吉面對面接受洗禮 八月廿四日氏直受大和大納言（秀長）招待，輝元也一同被請 但氏規因連日跑攤，肚子不爽快休息，所以輝元最後也沒出門 氏規被秀吉 Power 成功威攝，回家後極力要求北条家應臣服，但結局就... -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.60.181 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1646461988.A.BE8.html https://i.imgur.com/T8fUF0a.jpg
補張同年七月廿三日，同樣在聚樂第十八間廣間，秀吉接見毛利家的座位 蜂屋還是坐被接見的一側，人夾在輝元＆隆景、廣家之間 看來他就是負責這類差事，總不會每次接見都是抓他出來懲罰的吧XD 毛利本來就已經臣服所以沒有找一票上卿出來壓迫 而輝元身分高所以人在蜂屋前面，而小早川與吉川則是次於蜂屋，毛利家臣則是居下位
推
03/05 15:06, 2年前 , 1F
氏規應該會對景勝的位置比較有感，畢竟常常對戰比較熟
03/05 15:06, 1F
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03/05 15:07, 2年前 , 2F
家康坐上位還可以理解，連景勝都坐那麼上位，應該臉都綠了
03/05 15:07, 2F
景勝怎麼說都是大名，是自營業來靠行的老闆級 氏規只是大名的家臣 如果氏直腦袋清楚一點乖乖靠行，他的位置說不定有可能比景勝高 但氏規最好多半也是排在小早川與吉川後面就是了
推
03/05 15:21, 2年前 , 3F
排後面是還好，但長久的死敵跟結盟的盟友都居於猴子下位
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03/05 15:22, 2年前 , 4F
稱臣，應該是很有震撼力，不過畢竟不是氏政本人去震撼教育
03/05 15:22, 4F
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03/05 15:23, 2年前 , 5F
氏規或是氏直跟氏政說該去跪在猴子面前，只會被當軟腳蝦
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03/05 15:25, 2年前 , 6F
猴子威壓的場合其實安排得不錯，有景勝跟家康讓北條看
03/05 15:25, 6F
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03/05 15:26, 2年前 , 7F
只是氏政無法懂猴子的苦心，只好露出腸子謝罪了
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03/05 16:56, 2年前 , 8F
景勝位置還在輝元之上 氏政會想加入後坐哪的問題吧(X
03/05 16:56, 8F
這還是初期，景勝加比較久一點，輝元年資比較新，但其實沒差多少 再幾年輝元地位就超車了，畢竟實力有差 如果北条好好貴安，要超景勝的車應該不難
推
03/05 17:36, 2年前 , 9F
北條真的跪的話 大概只能保伊豆相模武藏?
03/05 17:36, 9F
氏規回去說服眾人來跪的話，就安堵了吧，沒什理由去削
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03/05 19:10, 2年前 , 10F
有爭議的地方喬一下 家臣裡挑一兩個變成獨立大名搞不好變多
03/05 19:10, 10F
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03/05 20:38, 2年前 , 11F
當下氏規有官位嗎 沒有官位能隨便穿朝服嗎
03/05 20:38, 11F
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03/06 01:51, 2年前 , 12F
氏規當時在朝廷無官無位，自然不能隨便穿朝服
03/06 01:51, 12F
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03/06 01:54, 2年前 , 13F
18間約30公尺，氏規等於只能乖乖聽秀吉裁定自家去路
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03/06 01:57, 2年前 , 14F
景勝在1583年就已出兵呼應秀吉，上洛時間也是1586年
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03/06 01:59, 2年前 , 15F
相對輝元到1585年才出兵協助，上洛又在1588年晚多了
03/06 01:59, 15F
推
03/06 01:59, 2年前 , 16F
好詳細～
03/06 01:59, 16F
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03/06 02:01, 2年前 , 17F
景勝也比輝元早升上參議，某段時期上杉位階在上也合理
03/06 02:01, 17F
推
03/06 02:15, 2年前 , 18F
我推~
03/06 02:15, 18F
推
03/06 07:19, 2年前 , 19F
北條當時願意跪的話，以後是德川幕府還是北條幕府還難
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03/06 07:19, 2年前 , 20F
講
03/06 07:19, 20F
該跪不跪失去榮華富貴 沒親眼見到秀吉的軟硬實力，又不相信一直以來負責外交的氏規建言 最後跪的時間點又太晚了 像長宗我部和島津都是在前線失利，但老巢還沒被抄之前就已跪 北条的領土實質控制權都已經沒了，只剩些孤城被圍其它不是被破就是已降 拿什麼跟人談，最後只成就了小田原評定這個成語故事
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03/06 19:36, 2年前 , 21F
中納言以上數量有限 比較好參考 參議真的有夠多的(X
03/06 19:36, 21F
大臣都是一人 其實中納言也很多人，平安時代權門貴族人數膨脹大臣以上限一人又沒法塞 能塞的就中納言跟參議，時有變動但員額大概就８～１０人 不過這些官位也早就只是形式 秀吉時代公武還是合體名額共用 後來德川就拆分公武家官位，公武家不互佔 鱉很久的公家多了一堆位置因此生出一堆新家就又是別話了 PS. 那個時代的大納言已經不任命正官，所以其實都是權官，是權大納言
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03/06 23:30, 2年前 , 22F
那句是對景勝啦XD 秀吉政權拿到權中納言以上沒幾個
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03/06 23:31, 2年前 , 23F
後面江戶時代光是位置跟升進就可以吵 石高都還其次
03/06 23:31, 23F
推
03/06 23:47, 2年前 , 24F
神串留名 拜讀
03/06 23:47, 24F
推
03/06 23:52, 2年前 , 25F
推 有趣
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推
03/07 09:40, 2年前 , 26F
推~
03/07 09:40, 26F
推
03/07 09:50, 2年前 , 27F
推解說
03/07 09:50, 27F
推
03/07 12:50, 2年前 , 28F
洗禮(x)洗臉(o)
03/07 12:50, 28F
人家秀吉可是日本國正統政府的最高領導人 不但位高拳重還已經已經勸＆拳服一票小弟 你們這些地方流寇要嘛被招安，要嘛準備去死 但是神主牌天皇大人不喜國家動亂生靈塗炭 所以我先白臉好言相勸不要不識相找死:D 北条：我有十萬軍不動的小田原城
推
03/07 22:44, 2年前 , 29F
十萬不夠，你有試過二十萬嗎
03/07 22:44, 29F
一試成主顧
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03/08 06:47, 2年前 , 30F
北條要求「最少與德川同等待遇」就很蠢了
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03/08 06:48, 2年前 , 31F
別說時空背景不同 就連家康都不可能坐視
03/08 06:48, 31F
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03/08 06:49, 2年前 , 32F
找一個領地更大、位置更不受管轄的大名跟自己平起平坐
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03/08 06:50, 2年前 , 33F
當家康白癡嗎 就算秀吉ok 家康都要偷偷把談判搞砸
03/08 06:50, 33F
推
03/09 14:44, 2年前 , 34F
神君：咱從信長他爹那代跪到現在，跟你這新來的平起平坐?
03/09 14:44, 34F
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03/09 17:00, 2年前 , 35F
跟德川同等待遇... 秀吉哪有那麼多媽媽跟妹妹...
03/09 17:00, 35F
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03/09 17:54, 2年前 , 36F
天正壬午之亂又不是沒打過
03/09 17:54, 36F
推
03/10 01:05, 2年前 , 37F
獨眼龍白袍跪猴子那次的場面席次有紀錄嗎? 想知道
03/10 01:05, 37F
沒印象有相關的資料捏
推
03/10 02:12, 2年前 , 38F
大推
03/10 02:12, 38F
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03/10 11:04, 2年前 , 39F
這史料就是因為有詳細席次才貴重，大多頂多寫有誰誰誰
03/10 11:04, 39F
因動亂與年代久遠而遺失、遺忘的各種儀式、裝束、作法 就是從這類各家過去留下的文件或日記中的記錄考證重建的 是謂有職故實（公家、武家故實）
推
03/13 17:04, 2年前 , 40F
大推
03/13 17:04, 40F
推
03/16 11:50, 2年前 , 41F
推神級好文
03/16 11:50, 41F
推
03/16 15:43, 2年前 , 42F
推
03/16 15:43, 42F
※　於本文中補充了些服色相關內容
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03/19 03:02, 2年前 , 43F
推補充
03/19 03:02, 43F
推
03/19 09:46, 2年前 , 44F
喔喔喔更新啦
03/19 09:46, 44F
※ 編輯: Oswyn (114.45.72.79 臺灣), 03/19/2022 18:12:58
推
03/26 04:14, 2年前 , 45F
裡面就北條家官位最低，其他人都是中央官員，只有蜂
03/26 04:14, 45F
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03/26 04:14, 2年前 , 46F
屋和北條是地方官
03/26 04:14, 46F
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