Re: [討論] 相模的生產力很高嗎？

看板WarringState作者 (Oswyn)時間2年前 (2022/02/20 17:31), 2年前編輯推噓27(27推 0噓 18→)
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43~ 先引用篇自己的舊文內容 #1P90z7rV (WarringState) Re: [討論] 信長、砂糖與長宗我部 https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1495535431.A.D5F.html 相模国東郡（高座郡）田名村，後北条氏被推倒之翌年也就是天正十九（１５９１）年 實行的檢地 田名村在近世的村高為１６５９石余，在相模国內乃屬上位最具規模的村落 google 【水郷名田】應可得今田名村之所在 https://i.imgur.com/rq96o4K.jpg
當時之耕地面積 水田 　 １６町　　６畝　６步 畠 　 ８３町４反７畝１６步 屋敷地 　 　２町８反２畝　４步 共計 １０２町３反５畝２６步 田名村就位在相模川邊無山也算平坦，但水田只佔了總耕地面積的約１６％左右 這比例滿令人吃驚的，雖不能當成通例但作為參考可知當年就算在河邊也不見得就能有 大片水田 https://i.imgur.com/FkdE0za.jpg
※ 為什麼沒什水田，生產力不怎樣，這要回過頭來從地形看 看相模国、現神奈川縣的衛星空拍 超過三分之一以上都是山地，其它丘陵、台地與河口沖積 小田原的酒勻川沖出了一小塊沖積平原稱為足柄平野 加上相模川下游的相模平野乃相模国的精華地段、主要的水田地區，米產量約佔相模国 總產量的２／３ 但看向相模川的中游，也就是上述田名村所在，就能了解為什肥不起來 相模国東北與武蔵国交接地區被稱為相模野台地，是河岸段丘也就是河階、堆積坡 https://i.imgur.com/447VbiC.jpg
在這依地勢高低分為上、中、下段，看似平緩但欠水源 尤其最大片的上段相模原地勢最高、地下水位低，連井水都難搞 只有些漥地形成的水池，但也不足以支持大規模農業 因缺水，大片的平緩土地欠缺開發，形成長滿雜草與雜木林的原野 淪為相模川與武蔵国交界的境川等水源地週邊村落的入會地（共用草、柴場） 日本古地名帶有○○野、○○原的，很多都是類似的狀況，隔壁的武蔵野也是 在這種地方打過大戰，地名就常被稱為戰場原 這些地通常都要到江戸中後期，甚至到近代才會開始開發 上段的相模原也是同樣到了十七世紀後半才開始新田開發，而且也不是水田 而是以畑（旱田）與提供柴薪的雜木林種植為主 像武蔵野的雜木林也是因多摩川水力之便，提供柴火成為支撐江戸飲食澡堂文化的推手 從上述引用的名田村檢地資料可窺知 名田村已經是相模野台地地勢最低、最貼近相模川的了還沒什水田 其它離河道更遠、地勢更高的土地會有多涼就甭說了，中世的戰国時代當然是更涼 所以單從土地、農業的角度，相模国真的是不怎樣 源賴朝選鎌倉、後北条居小田原，都不是因為土地肥美更多是為了防禦然後一住就不走 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.84.115 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1645349477.A.9A4.html
推
02/20 18:28, 2年前 , 1F
如果是這樣他們的兵源跟錢財怎麼生出來的
02/20 18:28, 1F
就算是山裏也是有人啊，有人就能生兵，多少的問題而已 只是地不肥美的話人口會分的更散 相模的人口應該會集中在河流中、下游地區沖積、堆積形成的平地 比較差的地段還是會有人口 其實以整個日本國土來說，真正能稱為平原、形成農產區的本來就沒多少 附近也沒比相模好多少，自然不會劣勢 山陰道才鳥，北陸會豪雪，關東在戰国時代其實不精華 但地廣、比較平，已經吊打大部分的地區了
推
02/20 19:19, 2年前 , 2F
早雲開始的全國實質檢地和四公六民有很大影響吧，實打
02/20 19:19, 2F
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02/20 19:20, 2年前 , 3F
實的石高收入跟其他大名看領內地主臉色有差
02/20 19:20, 3F
後北条的四公六民，人民笑呵呵是假象哦 由史料分析，北条領的百姓還是很多逃亡 因為四公六民只是年貢，百姓還是有很多各種課役 並不是交完四成就沒事，太苦了吞不下去就只好逃跑 像一般熟知武田的棟別錢收的多，北条也有收的啊 還有段錢、懸錢、城米錢等等各種錢 百姓還不是要從六民與其它收入中掏出來付 北条五代的仁政 年貢減輕及限制中間榨取～ 但實際上比較接近，限制中間Ａ我（北条）的油水
推
02/20 20:57, 2年前 , 4F
無關戰國問下 那平氏佔領精華區有人有錢 為啥打仗
02/20 20:57, 4F
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02/20 20:58, 2年前 , 5F
打不贏從山裡跑出來的木曾跟義經 是真的將領太爛？
02/20 20:58, 5F
這的平氏指的應該是平家？ 這問題很複雜，平家地位上升獲得許多知行国（受領） 但這的知行国指的是平家人任国司成為国守 管理令制国、徵稅然後上交一部分到國庫 有油水沒錯但並不是領主般的存在，只是地方官 平安時代是行莊園公領制 令制国內有各種勢力，有各種後台的莊園、院宮家、攝關、社寺與地方豪族等 真正有武力的是武家、豪族等８＋９ 要獲得兵力一方面是自家人＋聘用私兵，另外就是拉攏地方上的武家、豪族 受拉攏與拿錢辦事的外人會看風向，最重要的是自己而不是平家 當時的平家是很肥沒錯，但並沒有一般想像的這麼有軍事力 因為平承期你有錢並不會把大部分的收入都丟到軍事上
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02/20 21:04, 2年前 , 6F
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02/20 21:13, 2年前 , 7F
前期敗給動物 (富士川被水鳥嚇死 倶利伽羅被火牛衝爆)
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02/20 21:13, 2年前 , 8F
後期敗在義經不講武德 (?)
02/20 21:13, 8F
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02/20 22:27, 2年前 , 9F
大大真的很懂
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02/20 23:41, 2年前 , 10F
平家做貿易的收入搞不好更多 然後賴朝設地頭打破這個規矩
02/20 23:41, 10F
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02/20 23:42, 2年前 , 11F
平家之所以為平"家" 就因為它仍照以前公家的方式做事
02/20 23:42, 11F
推
02/20 23:48, 2年前 , 12F
推
02/20 23:48, 12F
推
02/21 01:30, 2年前 , 13F
這種留不住水地又不夠平的地方 得靠引進南蠻作物才有
02/21 01:30, 13F
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02/21 01:30, 2年前 , 14F
搞頭吧 玉米、蕃薯、馬鈴薯之類的......
02/21 01:30, 14F
相模原台地倒不是像薩摩那樣的火山碎屑台地留不住水 而是日本中、近世欠缺把水往高處輸送的技術 由於侵蝕作用河道低於需要灌溉的土地 所以只能找地勢更高處的水源，如上游或更遠但較好施工的水源 開鑿水道將水引往需用水的低處 但如果水源太遠或所需的工程難度太大，需要的人力與費用太高就難以實現 尤其戰国時代要施作大工程除了成本問題，還要防犯敵對勢力就更難了 因此大規模的水利工程多半在江戸中期後才開始開發
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02/21 03:38, 2年前 , 15F
小田原就有相傳北條氏康開鑿，號稱日本最古老的早川上水
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02/21 03:45, 2年前 , 16F
當時造訪氏康邸的連歌師聞池水造景不混雨水，全數來自河水
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02/21 03:45, 2年前 , 17F
還嚇了一跳
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推
02/21 04:51, 2年前 , 18F
我提早雲意思就是他跳過中間地主才能充實國庫啊，仁不
02/21 04:51, 18F
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02/21 04:52, 2年前 , 19F
仁政是其次，沒有新的拓展石高技術，靠這招的確讓北
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02/21 04:52, 2年前 , 20F
條家振興起來。
02/21 04:52, 20F
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02/21 09:41, 2年前 , 21F
所以說他是戰國大名先驅
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02/21 11:38, 2年前 , 22F
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02/21 12:32, 2年前 , 23F
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02/21 12:35, 2年前 , 24F
大推
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推
02/21 12:52, 2年前 , 25F
推 就喜歡這種回文 長知識
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02/21 23:15, 2年前 , 26F
推
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02/22 01:18, 2年前 , 27F
推好文
02/22 01:18, 27F
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02/22 07:52, 2年前 , 28F
感謝分享
02/22 07:52, 28F
推
02/22 11:34, 2年前 , 29F
讀戰史也要專研地理XD
02/22 11:34, 29F
歷史發展始終與地理環境相關，戰爭更是與地理密不可分啊XD
推
02/22 14:20, 2年前 , 30F
遊戲中感覺不出武藏有相膜三倍肥
02/22 14:20, 30F
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02/22 14:36, 2年前 , 31F
武藏空地一堆 要自己多蓋幾個城
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02/22 14:42, 2年前 , 32F
其他國三五個8格的支城就很了不起了 武藏一堆9格10格的
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02/22 14:47, 2年前 , 33F
上面是說<創造>的威力加強版
02/22 14:47, 33F
武蔵是巨獸，範圍是現在東京＋東京都＋埼玉的全部、加上橫浜市的三分之二 相模是神奈川扣掉屬武蔵的橫浜市範圍 大、山地又只佔約五分之二不到一半，雖有武蔵野台地但平緩處還是多 扣掉更大的陸奧、出羽，只有近江、尾張這些魚米之鄉能相比 江戸時代整治利根川後又更神，甩掉近江、尾張、美濃這些傳統產出大国 可參考享保年間吉宗下令統計的日本全國耕地面積 　　水田 畑 １　陸奧　１８３６４７ １　陸奧　１５４１０２ ２　出羽　　８３６５２ ２ 武蔵　１３７２７８ ３　越後　　６６１９３ ３ 下野　　７３００３ ４　武蔵　　６４５９０ ４ 常陸　　６６４５５ ５　常陸　　４９１７２ ５ 上野　　６４２００ 　　相模　　１３３８５ 相模　　２９１４３ 但在戰国時代光靠噸位與還算平，一般選手也完全不是同檔次的 不過遊戲還是要講點平衡就是了
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02/22 17:38, 2年前 , 34F
越後武藏常陸都是靠安定後的治水才產能大爆發~
02/22 17:38, 34F
是啊，比起已經高度開發的畿內、近江、尾濃等地區 這些開發度較低的地區，在江戸時代整治發展後就大爆發了
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02/22 18:16, 2年前 , 35F
像忍城這種與其說平城 不如說是沼城
02/22 18:16, 35F
推
02/23 00:08, 2年前 , 36F
我就問 本洲四國九州這三大島 前三名窮酸的縣市是?
02/23 00:08, 36F
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02/23 00:08, 2年前 , 37F
我猜不是山陰地區 就是四國...
02/23 00:08, 37F
依慶長3年石高，按石高／面積排序，只看石高的話去 ja.wiki 石高 就可 不計壱岐、対馬 66 飛騨 65 土佐 64 隠岐 63 日向 62 伊豆 61 出羽 60 佐渡 59 信濃 58 石見 57 越後 … 10 加賀 9 伊勢 8 上総 7 近江 6 山城 5 筑後 4 摂津 3 和泉 2 尾張 1 河内
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02/23 02:08, 2年前 , 38F
土佐窮成這樣 還可以出一個長宗我部 牛逼
02/23 02:08, 38F
上面的排序土佐是用通說的 98,200 下去排 但可以參考這篇 #1VlyFT6u (WarringState) Re: [討論] 清洲會議後的織田家領地分封 https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1606403037.A.1B8.html https://i.imgur.com/9g6WdMN.jpg
天正檢地石高實數為２０萬２６２６石才合情合理
推
02/23 09:34, 2年前 , 39F
陸奧產量這麼大...@@
02/23 09:34, 39F
推
02/23 11:13, 2年前 , 40F
山地占二分之五是5/2喔...
02/23 11:13, 40F
對吔，我在打什麼XD
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02/23 17:37, 2年前 , 41F
以前看一個說法 說關東在北條時期已經有初步水利開發
02/23 17:37, 41F
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02/23 17:37, 2年前 , 42F
使接手的德川在徵稅役調治理方面的難度不如想像中高？
02/23 17:37, 42F
鎌倉時代就不少築堤治水工程，基本上莊園開發就跟水脫離不了關係 後北条時代領內也有進行些小規模、居部的修建提防
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03/01 12:44, 2年前 , 43F
出羽 慶長年間排名六十幾 享保年間飆到第二名!
03/01 12:44, 43F
#1TbG5LQu (WarringState) [ptt.cc] Re: [討論] 石高、人口 https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1570046293.A.6B8.html 出羽的石高問題可以參考這篇哦 ※ 編輯: Oswyn (114.45.80.206 臺灣), 03/01/2022 13:35:18
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03/02 17:52, 2年前 , 44F
出羽好猛 從吊車尾衝到頒獎台
03/02 17:52, 44F
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03/02 20:56, 2年前 , 45F
大概是其他地區的惡代官都遇上了新之助...
03/02 20:56, 45F
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