[閒聊] 江戶期家譜之可信度

看板WarringState作者 (Oswyn)時間6年前 (2018/06/02 21:46), 6年前編輯推噓5(6推 1噓 14→)
留言21則, 8人參與, 6年前最新討論串1/1
最近找查些資料，常比對各家族的世代與關係。本就覺得江戶期幕府大修的家譜很虛。 但看越多越發覺得江戶時代之前的武家家譜可信度實在不高。人為斧鑿痕跡太重，許多 分支都對不太起來，不是有所出入就是有闕漏。 感覺家譜比較真實點的只有公卿與守護大名這些位高權重和與中央關係較深的，留存資 料較多家譜看起來比較自然。 最大的特點就是這些看來不自然的家系，在江戶或戰国時代之前的先祖大都是一脈相傳 毫無分支，完全不記旁枝、關係。但參考天皇家就能發現，就算貴為天皇家也是難逃古 代衛生醫療不佳多有早逝等問題，也多有就算娶了一堆還是下不出個子的狀況。不論是 養子、兄弟或分家來繼承在天皇、公卿、將軍、大名這些家中都是常態發生。 正常的家譜都是樹狀多有分枝的，這些看起來不太正常的家譜大都漂亮的一桿到江戶、 戰国時代。除非是江戶幕府特意修剪，不然很難叫人不想像是這些家族自編作成。如果 有一代代確實編纂家譜，實不太可能生出這種十代左右都完美交接的東西。這些家譜多 半極可能是後人特意整編而成。 舉個個人覺得很有趣的例子，寛政年間幕府修編寛政重修諸家譜時其中的兩個佐久間家 所提出的資料。 ※（）中數字表第幾代家督、○中數字表血緣世代（不同來源世代數有出入） by 佐久間信崇⑳（信晴系，信盛、信栄） 佐久間與六家盛⑴十一代孫與六盛道⑿ 長男與六盛明⒀、二男彌太郎盛經⑬(奥山氏)、三男左衛門尉信晴⑬ by 佐久間勝利⑳||⑱？（盛重系） 佐久間與六家盛⑴十三代孫與六盛通 長男久六盛重（鬼玄蕃之祖） 信崇⑳（信晴系）、勝利⑳（盛重系） 譜合考 與六盛明⒀、久六盛重⑬、彌太郎盛經⑬、左衛門尉信晴⑬ 乃兄弟 現通說兩譜的與六盛道⑿、與六盛通被認為是同一人，但兩方提出的代數就有所出入。 信崇⑳提出的家譜稱佐久間家家督通稱代代為【與六】，與六盛道⑿、長男與六盛明⒀ 和其它兩兄弟共三子。 勝利⑳提出的家譜稱與六盛通、長男久六盛重，並無列其它兄弟。 或許是為了提高自家家格稱長男，又或許雙方非同胞或感情不睦故排除在自身家譜，但 這種出入實在不少見。若如同現在的通說中這四人確為兄弟，那江戶期的家譜隨自家方 便魔改上傳應該算是常態。若有得比對還能找出問題，沒其它資料比對的是否就自然變 事實了。 總之，日本中世武家家譜要串起來搞清關係還真是件令人頭大之事。 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.201.166 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1527947216.A.706.html
推
06/03 08:22, 6年前 , 1F
推認真研究
06/03 08:22, 1F
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06/03 09:08, 6年前 , 2F
我就對家譜的可信度放棄了
06/03 09:08, 2F
但有時還是想搞清楚他們互相間的關係，驗證下家族勢力的擴張 可是就多半沒其它可參考的來源了 話說神君家譜也是很妙，雖然本人很能生但看神君後代三不五時就斷絕出問題 跟從神君往前看那漂亮的一直線，要說這譜很天然還真無法讓人認同啊
推
06/03 11:47, 6年前 , 3F
武家家譜比較偏面子因素, 公家家譜較偏向實際利益(任官)
06/03 11:47, 3F
推
06/03 11:47, 6年前 , 4F
多少都會修吧 以前不是超愛互換兒子的嗎（誤
06/03 11:47, 4F
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06/03 11:49, 6年前 , 5F
一堆XX家系獨佔的官位, 面試時大家把家譜秀出來,有摻水的
06/03 11:49, 5F
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06/03 11:53, 6年前 , 6F
難逃被優先刷掉的下場, 武家的家譜牽涉到室町以前的偉人,
06/03 11:53, 6F
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06/03 11:54, 6年前 , 7F
想不出對生活在當代江戶時期的武士有實際上明顯的利益優勢
06/03 11:54, 7F
公、武家譜比較起來最大的差異還是在資料詳實度。公家在京都活動有較多文 書留存資料來源豐富。所以同在中央活動的足利將軍跟其配下管領、守護的家 譜也比在鄉大名、武將跟國人豪族要有可信度也有較多的記錄可比對驗證 在鄉武士在江戶期之前相關的資料就少得多了，來源也少可信度也低。要說的 話就是連自己都可能搞不清楚祖宗八代了 要形容的話就是養殖ＶＳ天然，為了人為需求人工作成的家譜。所以光從表面 看起來就有一股濃濃的整形生化風ＸＤ 我個人是推測，日本江戶時代前的在鄉武士家族大多並沒有所謂的編纂家譜之 慣行。這些家譜可能都是由口傳、留存下來的各式文書、寺社文書資料中，隨 實際需求拼湊填寫完成的 所以這些人工家譜前期大多沒有記錄分支、養子狀態，形成一脈單傳的不自然 狀態。隨時代大約最多二～三代前可參考，再往前就都沒什麼信實度甚至亂攀 關係
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06/03 14:00, 6年前 , 8F
口傳的跟筆記的對不上很常見 ^^ 像我阿公說他跟我阿祖差36
06/03 14:00, 8F
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06/03 14:02, 6年前 , 9F
歲 日本時代戶籍登記拿出來看是差34歲 阿公說阿祖是四兄弟
06/03 14:02, 9F
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06/03 14:03, 6年前 , 10F
的老二 結果阿祖戶籍上登記是長男 XD
06/03 14:03, 10F
所以比較能拿來參考的大概也就是二～三代間，生存時期或多或少有重疊的 再遠除非是做了什麼大事的名人，不然也很難被後人流傳深記在腦中ＸＤ ※ 編輯: Oswyn (1.169.196.148), 06/03/2018 14:09:20
推
06/03 18:04, 6年前 , 11F
樓上 有可能你阿祖的哥哥送人養了 我曾經看過這種事
06/03 18:04, 11F
推
06/03 21:27, 6年前 , 12F
送人養或收養子 應該不會改"出生別" 我的大姑姑收養來的
06/03 21:27, 12F
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06/03 21:34, 6年前 , 13F
出生別還是寫生父那邊的四女
06/03 21:34, 13F
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06/04 00:30, 6年前 , 14F
我看過的例子是送養的直接就不報戶口了
06/04 00:30, 14F
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06/04 00:31, 6年前 , 15F
長子可能小時有聽爸媽說過，認為是七個兄弟姊妹，
06/04 00:31, 15F
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06/04 00:32, 6年前 , 16F
么妹則是根本認為只有6個而已。應該是後來都不再提的關係
06/04 00:32, 16F
噓
06/04 12:26, 6年前 , 17F
沒有任何文獻是給你當標準答案去「可信」
06/04 12:26, 17F
推
06/05 09:11, 6年前 , 18F
同樓上上，我也有個家裡不再提的送養姑姑（爸爸的小妹）
06/05 09:11, 18F
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06/05 09:12, 6年前 , 19F
另外一種就是因為犯罪或絕後，該房斷絕，一兩代就沒資料
06/05 09:12, 19F
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06/05 09:13, 6年前 , 20F
比方說1949年跟著國府來台，可能留在對岸的就刻意不寫
06/05 09:13, 20F
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06/05 09:13, 6年前 , 21F
以免惹禍上身之類的
06/05 09:13, 21F
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