[議題] 手取川之戰存在與否?

看板WarringState作者 (司任平)時間9年前 (2015/03/03 09:22), 編輯推噓4(4推 0噓 46→)
留言50則, 4人參與, 最新討論串1/1
手取川之戰真存在嗎？這一點我和一些朋友討論過，發現其實此戰早期的記錄其實都是兩 軍對峙或根本沒碰上織田軍就撤了，而歷代古案收集的謙信書信又被懷疑造假，不知大家 有何見解 -- Sent from my Android -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.65.41.187 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1425345747.A.9DB.html
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1.加賀一向一揆有留下參與織田軍跟上杉軍的夜戰紀錄
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2.戰後有加賀國人被上杉家動員與謙信公進出越前的紀錄
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如果打都沒打織田家自動把戰線縮至越前任由加賀被上杉家領
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國化這反而不太合理,而且謙信公的書信造假的說法還真的沒
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看過,雖然規模細節眾說紛紜,兩軍再加賀應是有交過手的
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推
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還有上杉軍進入北近江的紀錄哩
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按照信長公記的記錄，織田軍是在加賀布防
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上杉謙信的書信有兩點問題，第一最後寫的日期和前文可
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能有矛盾，第二收信的長尾和泉守不知是誰
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而且上杉家有被質疑遭越後流的軍學者偽造書信
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而上杉進攻的加賀松任城也有當時仍在反上杉派的一向一
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揆手裡，畢竟當時織田軍也沒全據加賀
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救援能登不成後就退兵也非怪事，上杉聯合願意親上杉
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的一向一揆攻擊反對派的一揆，順便騷擾織田的據點也
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不奇怪
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單純退兵跟放任上杉家進入加賀扎根以及持續推進是兩回事
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因為上杉家先是進入的是加賀一向一揆的據點
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推
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一向一揆戰前就已經與上杉家和睦,就算少數選織田家站,北陸
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軍健在的情況下完全對於這些據點支援不合理
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推
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手取川戰前柴田勝家就已經開始進行加賀攻略,不然也不可能
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冒險穿越一向一揆盤據的加賀去支援能登畠山家
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這些一向一揆的勢力反上杉也不代表全部親織田
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還有些是織田剛從一向一揆處奪來的據點，分太多兵去
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鎮守也不划算，所以織田方鞏固一些要地進行防守
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對依然為敵的一揆勢力進行攻擊騷擾也很正常
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但是織田北陸軍守都沒守,直接撤回去越前,放任上杉軍在北陸
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亂竄,不只跑進越前甚至還跑到北近江去了...
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另外那封謙信的書信尚有三個疑點，將織田軍主將當成信
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織田軍沒有放棄加賀的地盤啊！
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有在大聖寺跟御幸塚布防
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頂多聽說有威脅越前，打到北近江的說法就沒聽過了
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請h問是哪一本史料的?
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書信的疑點還有文中多次出現「謙信」兩字這種類似第三
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人稱的用語，手取川的洪水記錄也有問題
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還是大大將北越軍記裡織田信長的撤退布防動向當成上
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杉進軍的地區？
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北近江是tenka提的,越前的話井上鋭夫的著作有提到
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另外前一年柴田勝家就已經將戰線推進到手取川附近接近半個
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加賀了,戰後只能退縮到越前邊近的大聖寺城
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另外書信中多次出現第三人稱用語,也不是只有手取川之戰的
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文書有出現,其他信件中謙信公也多次使用謙信、輝虎來自稱
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當然不排除集體偽造的可能性,但也有可能只是單純書寫習慣
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這可能需要有其他深入了解古日文的專家來說明了
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稍微查了下越佐史料，其他信件裡很少看到謙信自己在信
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裡自稱「謙信」
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天文十四年的信件裡面自稱過"景虎",永祿十一年給中條藤資
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的信中用過"輝虎"
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永祿十二、十三年兩封給大石芳綱的信裡面也有用"輝虎"自稱
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好，我也找看看
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推
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兩位的討論真是太棒了，好文一篇
03/17 09:17, 50F
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