[問題] 孫可望的治國能力為何沒有被傳承下來??

看板Warfare作者 (台灣知識庫5566)時間1年前 (2022/10/13 23:43), 1年前編輯推噓3(303)
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根據百度與知乎的資料,孫可望改革國家的能力似乎不差: https://baike.baidu.hk/item/%E5%AD%AB%E5%8F%AF%E6%9C%9B/2150248 孫可望於順治六年,“浚海口,省耕省斂,凡有利於民者無不備舉”,滇池地區因而連年 豐收。順治七年前後,修建了可以“灌溉澄郡田疇千萬畝計”的西宕泉水利工程,“耕田 鑿井之民日苛戈於黔粵楚蜀之界”,在維持進攻的同時,還要興修如此之多的大規模水利 工程,困難可想而知。在這裏除了群眾的熱情外,農民軍積極參與建設也起了很大作用, 如《重修法明寺碑記》提到了“不妨農務,借力新兵”,當年生產就迅速恢復,獲得豐收 ,還有餘力“賊見是歲秋成有望,開倉賑濟寒生,每人谷一斗”。“一年土產財賦,足供 養兵之需”。大西軍政權就進入了它的全盛期。雲南軍民“揮汗如雨,民富庶兵精強”, 耕者有其田、戰者有其食,使雲南成為了當時全國經濟狀況最好的地方之一。 https://www.zhihu.com/question/392016702 而孫可望的秦藩明軍,由於孫極出色的治理能力,以超高徵收,雇傭代替勞役,用糧食支 付軍餉(士兵及家口月支糧八、九斗左右),器械、衣物實行供給制的方式,在雲南、川 南、貴州、湘西南十余萬頃(其中雲南約八、九萬頃)耕地的基礎上維持二十余萬大軍, 尚能使民間保持“物阜民安”的狀態。個人估計秦藩明軍的歲入大約在糧六、七百萬石( 初期徵收率在百分之四、五十,後來有所下降),銀數十至百余萬兩(主要是鹽課、商稅 等)。當然這裡有雲貴特殊情況的因素——雲南的耕地主要集中在昆明、大理周邊,並且 絕大多數掌握在沐氏勳莊和衛所系統手中,其他縉紳地主手中的耕地只占少數,便於沒收 之後改造,但是以孫可望表現出來的治理能力,即使進入民田占大多數的湖廣、江南地區 ,在其施政之下,當地民生和所能提供的收入基本上會大大好于滿清治下。 --------------------------------------------- 這樣的話,當孫可望叛變投靠清廷,孫可望麾下大部分軍隊都投降李定國之後。 李定國接收孫可望遺留下來的人力物力與財富肯定是很多的, 李定國過往被孫可望牽制,還能打出奪回桂林、衡陽的戰績, 如果李定國的軍事能力能搭配大量的資源,按照以上戰役來看,表現應該不會比奪回桂林 衡陽還差。但為何李定國會無法加以利用,在清軍進攻下敗的這麼快呢?? 其他南明將領,如白文選、馮雙禮也都敗的十分迅速。 在昆明,南明朝廷諸公包含永曆皇帝本人,也沒能拿出什麼法子出來, 這我也覺得很奇怪,孫可望當初在治理雲貴時,沒有啟用可以擔當營運與政治的謀士人才 嗎??我看資料的記錄,都說孫可望是隻身投降清朝, 並沒有說到將整個營運團隊都帶走的消息。 這樣的話難道南明在孫可望主掌國政的時期,根本就沒有「營運團隊」這樣的組織?? 完全是靠孫可望個人的能力在支撐的?? 所以才會孫可望一走,南明的行政運轉、內政體系就崩盤?? 回到清與南明戰爭這邊,南明當時即使領土正漸漸丟失,但是只要雲南還在掌握中, 南明也還是有很多資源可以利用調度: https://www.zhihu.com/question/392016702 孫可望的秦藩明軍,由於孫極出色的治理能力,以超高徵收,雇傭代替勞役,用糧食支付 軍餉(士兵及家口月支糧八、九斗左右),器械、衣物實行供給制的方式,在雲南、川南 、貴州、湘西南十余萬頃(其中雲南約八、九萬頃)耕地的基礎上維持二十余萬大軍,尚 能使民間保持“物阜民安”的狀態。 --------------------------------------------- 而且對南明而言,戰場是在自己的地盤,後勤物資可利用境內道路水網調度,後勤應不致 有太大問題,南明這方應該不存在後勤的問題。反而是長途遠征的清軍要擔心這個問題, 可是怎麼在戰場上的表現,南明軍表現得像是糧草軸重不繼那一方的樣子呢?? 是因為這時南明的行政運轉、內政體系已經崩盤?就算農作物豐收也無法運補給前線?? 如果以上推敲為真,那就表示南明幾乎就是靠孫可望一人支撐起來的,有孫可望在, 就可擋住南明既有黨派與利益團體的反抗,強行進行政治、經濟改革,孫可望不在, 那南明舊有黨派與利益團體就死灰復燃,很快又把孫可望改革的成果給摧毀。 史實上看起來也是這樣,李定國完全無法控制這些奸佞: https://www.zhihu.com/question/392016702 李定國將親信黨羽安置在朝堂之上,和所謂的奸佞們拉幫結派 ------------------------------------------------ 所以就可得知,李定國完全無法接收與維持孫可望的改革成果。但我還是不懂, 為何孫可望可以改革,李定國就連維持住改革成果都不行呢?? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.216.25 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1665675789.A.FEE.html

10/14 00:06, 1年前 , 1F
我記得全站不能用簡體喔 中間那段要轉一下
10/14 00:06, 1F
我轉了。

10/14 00:07, 1年前 , 2F
最近剛好就看了穿越成孫可望的小說: 伐清1652
10/14 00:07, 2F

10/14 13:27, 1年前 , 3F
維基百科上孫可望的記載跟這篇好像平行時空
10/14 13:27, 3F
剛剛又找到以下資訊: https://baike.baidu.hk/item/%E9%A6%AC%E5%90%89%E7%BF%94/4465235 可望令諭(龐)天壽、(馬)吉翔,令掌內外機務, ----------------------------------------------- 這時是1652年,與前面「順治六年,“浚海口,省耕省斂,凡有利於民者無不備舉”」 以及「順治七年前後,修建了可以“灌溉澄郡田疇千萬畝計”的西宕泉水利工程」 時間重疊。 所以這表示孫可望主掌國政時,即使朝廷中有像馬吉翔這樣的奸佞,但整體而言還能藉由 個人創建的體系來維持南明政權。這時朝中即使有奸佞,在軍政制度可以運轉的前題下, 個別臣民人品道德的敗壞還尚無大害。 李定國放棄了,但是我覺得李定國既然一心要中興明朝而非為自己牟取利益, 應該不會無緣無故放棄已經運轉順利的軍政體系,來妨礙自己心目中的復興大業。 所以比起放棄,更有可能的原因是李定國無能力維持孫可望創建的體系,為什麼說李定國 無能力維持呢: https://zhuanlan.zhihu.com/p/431668618 李定国却神奇操作,人为制造歧视,比如“以收获孙可望之兵名曰秦兵,滇省旧兵名日晋 兵”,“由是孙可望之兵心懒矣”。也可能是西南经济恶化下的拙劣应对;孙可望在云南 设立的营庄体系有赖于政权的强势干预,对地主阶级这样食利阶层的压制,当李定国与南 明官僚体系和解,便不能再维持这个动员到基层的军国体制;资源的不足迟早将毁灭 这政权。 ------------------------------------- 為什麼李定國要與腐敗又惡鬥不斷的南明官僚和解??不就是李定國自身無能力治國, 不得不委派這些奸臣嗎??於是資源沒了, 又因為無力維持體系就等於放棄法治,那就是轉為人治,這樣個別臣民品行操行的敗壞就 放大很多。於是國政敗壞不可收拾: https://baike.baidu.hk/item/%E9%A6%AC%E5%90%89%E7%BF%94/4465235 馬吉翔外挾定國勢以制朝廷,內假借朝廷寵以動晉王;於是,內外大權復歸吉翔,皇上也 無能為力 ------------------------------------------------ 所以就可以得知,孫可望的改革,李定國即使想繼承,也因其能力因素而繼承不了。 而李定國委派的臣子、整個南明朝廷上下也沒人有孫可望的能力與魄力, 因此孫可望的軍政體系就此消亡。 ※ 編輯: TKB5566 (111.241.121.19 臺灣), 10/14/2022 15:31:40

10/14 18:07, 1年前 , 4F
孫可望搞出來的這套系統只有他才玩得轉,代價就是他打仗
10/14 18:07, 4F

10/14 18:07, 1年前 , 5F
能力稀爛(
10/14 18:07, 5F

10/16 15:57, 1年前 , 6F
孫可望跟李定國誰也不服誰 最後只能內戰 實在是很令人遺憾
10/16 15:57, 6F
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