Re: [討論] 越戰韓戰美國被打敗這說法是不是不正確?

看板Warfare作者時間1年前 (2022/05/14 09:10), 1年前編輯推噓7(7推 0噓 74→)
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※ 引述《TetsuNoTori (台南空三小鳥)》之銘言： : ※ [本文轉錄自 Military 看板 #1YVdRrW5 ] : 作者: alanwon (SiuyoFabierre) 看板: Military : 標題: [討論] 越戰韓戰美國被打敗這說法是不是不正確? : 時間: Fri May 13 23:19:15 2022 : 越戰 其實是政治事件 : 南越腐敗不得民心 : 加上被策反很多共產黨員 : 美國被後方襲擊不勝其擾 死傷慘重 : 只能無差別殺害部分南越人 : 搞到國際反戰 美國本土更不用說 罵聲一片 : 韓戰就是 北韓快把南韓滅國 大概是整個台灣打到剩下屏東 : 結果美國幫忙從台中登陸包夾北韓 : 最後確實是被中俄聯手幫忙守住避免滅國 但戰後南韓的領土還多了一些 : 這樣到底輸在哪看不懂 我想推薦勞倫斯・佛里德曼的《戰略大歷史》 而這本書的核心觀點提供了一個關於這個問題的好答案 佛里德曼衡量戰略成敗的標準是比較戰略執行前後的情況, 當然以此標準來說的話, 就算達成了戰前設定的戰略目標 依然還是有可能是失敗的。而且有可能從長遠看，參戰各方都取得勝利或是都失敗。 以這個觀點來看, 我認為美國在韓戰中是成功的, 而越戰是失敗的。 但是韓戰中，美國、中國、南韓都算成功，北韓可能是唯一輸家。 可是無論如何, 美軍的整體戰鬥力在二戰後基本上是無人能敵的 -- 幻境現實之間 http://pheretima.blogspot.com/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.213.177.195 (澳大利亞) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1652490618.A.7DE.html
推
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前陣子在網飛上才翻了一部越戰紀錄片，美軍陷入非傳統
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戰爭的泥淖，從上到下對於這場戰爭的目標是什麼不知道
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，旁邊的黃種人是不是自己人不知道，攻上那個高地之後
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要幹嘛不知道，結果變成清點場上黃種人的屍體有多少當
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作績效。雖然這大部分是訪談的口述，但可以明確感受到
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美軍已經不知道自己在那裡幹什麼了。
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推
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越戰是真的輸了
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韓戰是不勝不敗到小贏，至少保住南韓
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推
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viroid板友推薦的《戰略大歷史》頗具有啟發性，尤其是
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前半部份對於戰略發展的梳理，顯現了戰略意涵的變化。
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推
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美國在韓戰保住南韓還讓重創共匪集團當然算贏 越戰則是
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死了一堆人燒了一堆錢 在阿富汗則是沒死那麼多人但燒了
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更多錢浪費更多時間 最後都是一場空 當然都是大敗仗
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但相反的來說假如美國沒有在越南參戰的話，以越南為首
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，中南半島大概要全面赤化了。
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中南半島不是全面赤化成功嗎
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只剩泰國
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※ 編輯: viroid (112.213.177.195 澳大利亞), 05/14/2022 11:27:58
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應該說越南會提早赤化，中南半島其它國家也會加速赤化
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，
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難保泰國，甚至中南半島下面的新加坡跟馬來西亞受其影
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響下都會變成共產政權。
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韓戰參戰實際是三方，朝鮮，中國和美國，中國是保朝鮮，
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美國是保南韓(如果順道宰掉朝鮮就更好)
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而朝鮮是統一朝鮮半島，從三方目的來說，只有朝鮮是輸麻了
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但美國被一個工業化都沒的國家從嘴裡拉出來一塊名叫朝鮮
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的肉，作為帶頭大哥是過於失禮
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推
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j板友說的是「骨牌理論」但很多人質疑這理論並不實際
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這說法好像允許中、美兩方都達到戰略目的？
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※ 編輯: viroid (112.213.177.195 澳大利亞), 05/14/2022 15:51:15
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05/14 16:02, 1年前 , 29F
確實中美在韓戰都沒有大勝但是有還是達到部分目標呀
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比較戰略執行前後的情況 <-比較執行前後的「標準」者何?
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就算達成了戰前設定的戰略目標仍可能失敗 <-當然，這是
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單純的定義問題。
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上面所謂佛里德曼標準，執行上就是另立一套標準去衡量
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「即使達到這套戰略所設標準」，它和假設執行另一套戰略
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所設的標準之情況，兩種情況套入本標準之後，孰優
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用同樣思想可以再問，佛里德曼標準是最好的標準嗎?
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有否另一套標準來比較佛里德曼標準和別的標準的優劣?
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乍看之下上面的論述是在抬槓，但這其實是決策理論和
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05/14 16:20, 1年前 , 39F
優化理論基本的問題或者悖論。
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我們必須承認，我們引入評定標準的最原始目的者何?
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不就是希望依靠這標準幫我們找到現實上設定能達到
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實際情況最優的戰略? 可基本的問題在於，一旦你設定好
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描述問題的方式，你同時也設定好這種問題的最佳解
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之後的推演都是在求得這個解而已
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你說的沒錯，衡量的標準有很多種， 就我個人粗淺的理解 佛里德曼是把以大戰略的角度來衡量所謂的戰略設定到底好不好 這跟原本問戰爭的勝敗是有一些許的差異。 如果我們把戰略設定成解決問題的解法，那麼佛里德曼也要得先問， 我們要解決的是什麼問題，解決這個問題到底會有什麼結果？ 原文討論了韓戰跟越戰，如果我們把阿富汗跟伊拉克算進來，就可以更明顯地看出 美國有著無敵的戰術能力，在制定作戰計劃的戰略層次也無懈可擊，但是再往上一 層的大戰略規劃就有很大的疏漏。 也可更顯出佛里德曼觀點的價值 看看普京的表現也是如此，幾乎所有的軍事觀察家驚嘆於2014年普京入侵克里米亞 時的戰略表現。但是佛里德曼力排眾議，認為普京事實上做出了收獲最少， 只能說 是保底的戰略，控制克里米亞，但是嚴重減損了影響烏克蘭政局的能力。
推
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美國越戰算輸吧,畢竟沒保住南越,韓戰只有北韓輸,中美都
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算贏,南韓則是慘勝
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韓戰是蘇聯、朝鮮和中國聯手，討論基礎不可能省略蘇聯
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如果以蘇聯的角度來說，韓戰打完的局面應該也很不錯
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※ 編輯: viroid (112.213.177.195 澳大利亞), 05/14/2022 20:50:34
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05/14 21:27, 1年前 , 49F
提蘇聯是針對gary76的回應，他討論韓戰只講中國、朝鮮
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以及中國從美國嘴裡奪回朝鮮，卻省略韓戰爆發最大因素
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即為蘇聯的支持，派出空軍參戰，並提供資金與武器裝備
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但是蘇聯的戰略目標和中國的戰略目標有一定程度的抵觸，
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所以在初期階段我不認為蘇聯中國和朝鮮是屬於聯手狀態，
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我認為朝鮮是目標剛好和蘇聯重合的情況下，甘願作為蘇聯
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的打手出兵
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從中國的角度而言，50年還在計劃不惜代價渡海打爆光頭，從
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這點來說北京第一希望一定是不支持朝鮮半島爆發戰爭
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就算爆發，也是局限在民族自決內戰的框架下
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強調朝鮮受蘇聯支持發動統一戰爭，李承晚因為選舉失利而搜
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捕屠殺親北方人士，這更是刺激北韓放棄談判的原因
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李承晚沒做好軍事準備就作出刺激北方的行為，我是不能理
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解他哪裡來的自信
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朝鮮於1949年8月提議主動進攻，蘇聯於1950年1月底同意
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，中國也於5月中同意，韓戰於6月底爆發。gary76你缺乏
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基礎概念，你的「認為」充滿空想瞎掰，請先去看書。
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朝鮮尋求蘇聯和中國的支持有甚麼奇怪，蘇聯的4個月和中國
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的9個月回覆已經很說明兩國的態度了，你要不要複習一下李
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承晚是在哪年哪月大選失利的？
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北韓的代表又是在哪月哪日在南韓被槍決的？
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你先回應一下李承晚在大選失利後，槍決了越過38線向南韓各
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黨派遞交和平統一呼籲書的三名北方代表這件事，是不是一
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件挑釁行為
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還有被派去北韓進行破壞刺殺工作的南韓部隊，沒死被俘虜
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的士兵供稱南韓要在49年7月主動進攻合圍海州，這件事又算
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不算破壞南北談判基礎？
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推
05/16 17:11, 1年前 , 76F
以時間來看 北越南越統一 但到1990年走上市場經濟少走冤
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枉路 美國也算幫了一把
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從1975-1990才15年
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05/18 13:57, 1年前 , 79F
越南從1986年就開始革新開放了 只是他中間過程沒像中共
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那樣混亂 越南到1990年開放私人企業大概四年 中共從
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05/18 13:59, 1年前 , 81F
1979到鄧小平南巡大概十幾年
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