[討論] 韓信攻齊濰水之戰討論

看板Warfare作者 (恩)時間2年前 (2022/03/17 16:24), 2年前編輯推噓31(31推 0噓 85→)
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BC204年10月，韓信率領新徵召的趙地軍隊攻齊，原本酈食其已說服齊王田廣歸漢，但韓 信軍與劉邦派來的灌嬰曹參違背盟約，攻擊歷下齊軍，一路打到臨淄，逼齊王向楚軍求 援，項羽派龍且率領號稱二十萬大軍救齊 龍且是楚軍名將，從項梁時期就從軍，戰功顯赫，還打敗背楚歸漢的英布，到齊國之後， 拒絕堅壁清野之策，率軍與漢軍決戰，且三次擊退韓信的進攻，直到濰水之戰爆發 決戰前日，韓信先派人用一萬多個沙袋堵住河水，戰爭一開始時漢軍佯裝敗退，龍且親自 率領前軍追擊，楚軍渡河時漢軍移走沙袋，猛烈河水沖斷楚軍，漢軍立即反擊，陣斬龍且 全滅楚軍，田廣也在逃亡中被殺，韓信平定齊國 討論點: 1.用水袋堵住河水這招相當難以想像，要用這招要控制得很精準，需要把河水流量降至徒 步可以通過的程度，接著又要讓大水準時沖下來，太快沖到自己，太晚又來不及，曾國藩 考據說沙袋堵不住大河，堵小河又沒用，他認為史記這一段不可信 2.如果洪水不是韓信的策略，只是剛好河川暴漲，那韓信運氣未免也太好，他剛通過後方 追兵就被水沖走，剛好龍且還在前軍，可以趁勢擊殺，躲都沒得躲，如果龍且在後軍，結 果會完全不同，雖然人為的很難想像，但只是運氣更難想像 3.仔細思考，漢軍陣中可能有都江偃的水利專家，蕭何又取得咸陽宮中天下山川險阻等資 料，甚至秦軍參謀本部可能早就制定類似計畫，只是攻齊很順沒有使用，漢軍繼承了秦軍 很多人才及資訊，早就準備在濰水使用這招，當然上面這些推測都沒有根據 4.除了沙袋戰術外，韓信破盟攻擊齊軍也很反常，史記是說韓信為了怕功勞被酈食其搶光 才發動攻擊，但韓信陣中還有灌嬰跟曹參，不太可能韓信獨自決斷，更有可能是漢軍原 本的計畫 5.在韓信攻齊前，局勢對漢軍相當不利，滎陽成皋前線被項羽攻破，漢將周苛被殺、韓王 信被俘，劉邦親自在洛陽前緣堅守，並想辦法讓劉賈及彭越在後方騷擾，趁著項羽回 去後方時，漢軍同時在中央跟東邊出擊，中央劉邦親自指揮氾水之戰，趁楚軍渡河(又是 河)時反擊，楚軍曹咎、翟王董翳、塞王司馬欣自殺，劉邦重奪成皋，但滎陽還在楚軍手 上，東邊就是韓信破齊 6.跟楚漢相爭比起來，齊楚仇恨更深，田廣原本也是打算跟劉邦合作，但漢軍在不利的情 況下，還是背盟攻齊，把齊國逼到楚國那邊，而不是選擇利用齊軍牽制楚軍，令人不解 7.搞不好遷爺全部都是亂寫的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.21.129.6 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1647505485.A.AAA.html
推
03/17 16:30, 2年前 , 1F
文人寫史，腦補戰爭過程很正常，非專業領域，史書也
03/17 16:30, 1F
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03/17 16:30, 2年前 , 2F
不是軍事手冊
03/17 16:30, 2F
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03/17 16:33, 2年前 , 3F
我記得還有人向曾提議用史書當教材，直接被曾打槍
03/17 16:33, 3F
推
03/17 17:22, 2年前 , 4F
司馬遷家族也是行伍出身的，請不要把現在的文人印象硬套
03/17 17:22, 4F
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03/17 17:22, 2年前 , 5F
西漢的史官上
03/17 17:22, 5F
推
03/17 17:32, 2年前 , 6F
另外，安丘市政府網站上有一篇濰水之戰的戰場遺蹟考證，可
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03/17 17:32, 2年前 , 7F
以跟地圖比對來參考
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找不到? 請問有連結嗎?
推
03/17 17:33, 2年前 , 8F
韓信從西往東打 楚從西南往東北救 濰水是南北向注入渤海
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03/17 17:34, 2年前 , 9F
楚軍應該先佔住濰水上游才對
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推
03/17 17:37, 2年前 , 10F
那篇考證提出，韓信壅水之處是濰水和浯水的交匯地
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03/17 17:56, 2年前 , 11F
如果是只堵塞其中一條支流，涇流量是能控制到有但少很多
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03/17 17:56, 2年前 , 12F
的程度
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03/17 17:58, 2年前 , 13F
楚軍佔據濰水上游，並不能達成他們的目的吧
03/17 17:58, 13F
推
03/17 18:03, 2年前 , 14F
家族行伍出身...那都春秋戰國的往事，他上面幾輩都是
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03/17 18:03, 2年前 , 15F
文職，而他一生也沒有隨軍過，懂這方面才奇怪吧？
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03/17 18:04, 2年前 , 16F
古人也吐嘈過「史官鮮克知兵，不能紀其實跡焉」，起
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03/17 18:04, 2年前 , 17F
碼不是現代才有的刻板印象
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推
03/17 18:10, 2年前 , 18F
司馬遷有隨軍征巴蜀西南過吧
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推
03/17 18:14, 2年前 , 19F
參考其他水攻戰例 如關羽樊城之戰,潘璋江陵之戰 先決條件都
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03/17 18:14, 2年前 , 20F
有大水的自然條件 前者連日霖雨 後者"春水生" 但濰水似無?
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推
03/17 18:15, 2年前 , 21F
不是郭昌打完後再派太史公出使經略嗎？
03/17 18:15, 21F
推
03/17 18:17, 2年前 , 22F
你說的古人是李靖，這句話是用來說陳壽記諸葛亮段落並不
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03/17 18:17, 2年前 , 23F
能反映諸葛亮的軍事能力
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推
03/17 18:21, 2年前 , 24F
濰水有大量支流，但安丘高密等地縣志記載的韓信壅水遺蹟
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03/17 18:21, 2年前 , 25F
的距離，剛好就是渠河和濰水合流之處
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推
03/17 18:22, 2年前 , 26F
我覺得龍且是在那個河岸駐軍，和從哪塊河岸進入戰區，都是
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03/17 18:22, 2年前 , 27F
個問題
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就是說啊 這些內容很重要但沒記載
推
03/17 18:23, 2年前 , 28F
「問對」作者未確定是李靖，而作者雖是說陳壽，但也
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03/17 18:23, 2年前 , 29F
是用史官「鮮」克知兵的講法，說明史官不知兵才是常
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03/17 18:23, 2年前 , 30F
態，也沒有證據表明西漢的史官比較特別
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推
03/17 18:27, 2年前 , 31F
當然，我並非貶低太史公，史書關於戰事的細節部分，
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03/17 18:27, 2年前 , 32F
難以避免的會有誇大失真之處，算是歷代很常見的情況
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03/17 18:28, 2年前 , 33F
當地一直有筑壩灌溉的傳統，我看法是韓信是在當地已有的
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03/17 18:28, 2年前 , 34F
壩體上加沙袋壘高
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03/17 18:32, 2年前 , 35F
他們不需要靠水淹沒龍且軍，當地都是平原韓信也沒法跑，
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03/17 18:32, 2年前 , 36F
我認為韓信的的目的是讓龍且軍半渡困在淤泥的河灘上
03/17 18:32, 36F
說的很有道理!
還有 41 則推文
還有 4 段內文
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03/18 18:20, 2年前 , 78F
麼容易，時間差是可以被創造出來
03/18 18:20, 78F
推
03/18 18:27, 2年前 , 79F
拔旗易幟也很扯阿，背水一戰後世也無法複製，搞不好韓信
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03/18 18:27, 2年前 , 80F
腦袋掉了，趙軍都還不知道自己大營的旗被拔走
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推
03/18 22:00, 2年前 , 81F
高明的將領看到水流量異常變小應該就產生警覺心才是
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推
03/18 22:50, 2年前 , 82F
對當地水文不熟的楚軍 哪知道該河流水量多還少...
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楚軍陣中應該有齊國士兵 反而是漢軍對地形不熟 ※ 編輯: hitler941627 (182.233.242.67 臺灣), 03/18/2022 23:27:07
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03/18 23:36, 2年前 , 83F
木罌蝑x，魏軍對地形理解程度確實不如韓信
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03/18 23:37, 2年前 , 84F
木罌缶渡軍
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03/18 23:38, 2年前 , 85F
漢尼拔遠征也是地理熟悉度勝過羅馬
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03/18 23:42, 2年前 , 86F
鄧艾偷渡陰平，以氈自裹，推轉而下。將士皆攀木緣崖...
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03/18 23:42, 2年前 , 87F
幾千人就能破蜀，主場不一定有優勢阿
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03/19 08:06, 2年前 , 88F
沒人質疑韓信"夜令人為萬餘囊" 荒郊野外真巧就有囊的原料嗎
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03/19 08:10, 2年前 , 89F
一支行軍兩千里的遠征軍 仍行有餘力 多載囊的原料到處轉戰?
03/19 08:10, 89F
推
03/19 09:19, 2年前 , 90F
囊不就空麻布袋（米袋）？《詩·大雅·公劉》：“乃裹餱
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03/19 09:19, 2年前 , 91F
糧，于橐于囊。毛傳：小曰橐，大曰囊。
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03/19 09:20, 2年前 , 92F
做工地的，隨時準備麻布袋不奇怪吧
03/19 09:20, 92F
推
03/19 09:26, 2年前 , 93F
曾國藩搞土木，也不會質疑這點
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03/19 09:45, 2年前 , 94F
"今韓信兵號數萬，其實不過數千。能千里而襲我，亦已罷極"
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03/19 09:45, 2年前 , 95F
又"漢兵二千里客居，齊城皆反之，其勢無所得食" 幾千人無法
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03/19 09:45, 2年前 , 96F
就地補給 使補給接近極限下 有必要帶著萬餘用不到的空囊？
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03/19 09:47, 2年前 , 97F
搞土木的 捨不得丟囊 或許情有可原 問題韓信跟土木的關係?
03/19 09:47, 97F
推
03/19 09:47, 2年前 , 98F
空麻布袋就裝土屎或沙包阿，防禦工事很多用途
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03/19 09:48, 2年前 , 99F
韓信管糧應該對空袋使用方式有想法
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03/19 09:54, 2年前 , 100F
陷自己兵士於快沒糧吃的絕境 意圖仿效背水一戰 不愧是韓信
03/19 09:54, 100F
推
03/19 10:47, 2年前 , 101F
有可能楚漢相爭菜雞互啄吧，不合常理亂打一通變後世無法
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03/19 10:47, 2年前 , 102F
複製的美談
03/19 10:47, 102F
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03/19 10:50, 2年前 , 103F
複製的美談
03/19 10:50, 103F
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03/19 10:54, 2年前 , 104F
淹水也可能是巧合，本來是等全渡一起殲滅，然後提前潰堤
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03/19 10:54, 2年前 , 105F
，水流量雖不如預期，但雜七雜八的垃圾沖刷下來馬匹受驚
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03/19 10:54, 2年前 , 106F
擾，隊伍亂成一團，造就莫名其妙的佳話
03/19 10:54, 106F
推
03/19 10:59, 2年前 , 107F
噗，楚漢爭霸的參與者大部分是戰國末期活下來的，30歲往上
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03/19 10:59, 2年前 , 108F
的將領都肯定經歷過滅國戰，這些人就成你口中的菜雞了
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03/19 11:11, 2年前 , 109F
誰參與過滅國戰？
03/19 11:11, 109F
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03/19 11:14, 2年前 , 110F
名氣比較大的就張耳當過信陵君門客
03/19 11:14, 110F
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03/19 11:16, 2年前 , 111F
經歷和參與能一樣嗎(
03/19 11:16, 111F
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03/19 11:17, 2年前 , 112F
重點是那是誰？誰經歷過？
03/19 11:17, 112F
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03/19 11:18, 2年前 , 113F
趴數這麼大，輪得到幾個路上要飯的白手起家？
03/19 11:18, 113F
推
03/19 12:37, 2年前 , 114F
韓信就義經啊，有工程團隊也是很正常的（X）
03/19 12:37, 114F
推
03/20 12:46, 2年前 , 115F
城堡風大大 不是這樣 韓信要用沙包塞河 不可能一朝一夕就
03/20 12:46, 115F
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03/20 12:47, 2年前 , 116F
成功 龍且看到水量一天天變小就應該有所警覺才是
03/20 12:47, 116F
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