Re: [心得] 帕維亞戰役[中]

看板Warfare作者 (喜歡鯊鯊的企鵝)時間2年前 (2021/12/06 12:41), 2年前編輯推噓9(9016)
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補充和討論幾個細節。 ※ 引述《Nomic ((Nomis))》之銘言: : 形勢膠著,但也不光只有壞消息。1524年12月,西班牙運載了18,000人由海道逼近熱 : 那亞;法蘭索瓦一世分兵6,000回救,一路被天候路況耽擱,所幸出生於熱那亞海軍提督 : 世家的安德列‧多利亞(Andrea Doria)乘西班牙人只有3,000人上岸的空檔率領艦隊急擊 : 而出,把運輸船連同搭載的兵力都趕走了,剩餘西班牙部隊只好投降,全被俘去法國遊街 : 示眾。另一方面,法蘭索瓦一世還與教廷簽下密約,教宗克雷芒七世(Clement VII)承諾 : 在一眾義大利城邦前帶頭反對與帝國合作,法國則幫他爭回西班牙控制下的那不勒斯。教 : 宗的原意只是狐假虎威,藉著法軍兵威敲詐那不勒斯;法蘭索瓦一世卻當真分兵4,900南 : 下。陣前分散兵力是兵家大忌,好在出身美第奇家族的黑旗軍的喬凡尼(Giovanni delle : Bande Nere)此時也帶著他麾下最精銳的義大利傭兵(2,000火槍手、2,000長矛兵、500輕 : 騎兵)重新投靠原來的雇主;帝國軍欠餉不發是喬凡尼叛投的主要原因,法蘭索瓦一世馬 : 上發下銀錢糧食犒賞。 關於Black Bands of Giovanni,主要英文資料應該是Maurizio Arfaioi的學位論文和書 ,當然他研究的重點是帕維亞戰役之後的1526-28,不過看1527年的序列,黑旗軍的組成 是72%火槍手和28%長矛兵(合計為3,337人);1527年年底到1528年年初的人員組成中,且 不看佔了兩成多的非戰鬥人員,當時在佛羅倫斯當局的施壓下,長矛兵也不過是從約兩成 提高到約三成五,還是比不上火銃手多。 此外,1528年年底,阿普利亞地區的科涅克聯盟軍序列是: 步兵總數 6,158人 火繩槍兵 3,289人(53.4%) 手銃兵 965人(15.7%) 總之,我懷疑1525年的時候黑旗軍的長矛和火銃會是一比一的比例。 : 正得意之際,卻沒提防接掌戰局的佩斯卡拉8,000步兵殺到,與先前滲透進森林中的 : 3,000火槍手一道,夾擊衝鋒完零零落落散處森林邊緣的法軍騎兵。早上8:00,法蘭索瓦 : 一世與其重騎兵遂陷入長矛與火繩槍組成的口袋中;法王身邊護駕的貴族將校一一中彈身 : 亡,而法軍砲兵被衝在前頭的騎兵擋道,根本無法開火,重騎兵們則拿林木掩映下打冷槍 : 的火槍手沒皮條,佩斯卡拉下令銃手利用坡嶺坑窪匍匐其中,有砲也難打著。重型火繩槍 : (musket)剛引進軍中不久,此時還是佩斯卡拉侯爵的獨門絕活一家獨有,收效甚大 。「 : 黑色傭兵團」與其他法軍步兵共6,000雖趕上支援,卻被波旁帶來的日耳曼傭兵架住── : 在苑囿東北面,瑞士傭兵被兩倍以上優勢的日耳曼傭兵逐步逼退,雙方交戰一小時許後看 : 來勝負已定,8,000日耳曼傭兵也分兵一半,由波旁率領前往支援佩斯卡拉。雖然都是日 : 耳曼傭兵,對叛離帝國不可饒恕的「黑色傭兵團」出手並不留情,下了不留活口不受降的 : 指令,逼得「黑色傭兵團」個個死戰不退,站住那兒就死那兒。 主要參考網路資料: https://bit.ly/3dpXboe 雖然原po的註腳資料書中也提到說當時Musket和arquebus分不清,但是就這個網誌的介紹 ,他是把musket的野戰化放在1560年代;雖然他有提到帕維亞戰役時有些火繩槍是用支架 的,但是我認為這只是因為火繩槍的輕量化還不成熟而已,因為網址中提到的口徑看起來 還不是後來的musket的口徑。 和上面的黑旗軍相呼應的是,西班牙軍此時還有用手銃,這個網誌有貼出帕維亞戰役後, 西班牙軍該年年底駐義大利步兵的表單,在總數7,503人之中,火繩槍兵有1,090人,外加 手銃兵1,515人,顯然當時還沒能全面換裝火繩槍。手銃就是小口徑的火門槍。 然後按網誌所引述史料,黑色傭兵團被屠殺的一個主因是他們只有兩百挺火門槍,戰鬥時 被描述為一手拿火銃、另一手拿著火繩,沒有瞄準可言、填裝彈藥也慢;對面的哈布斯堡 軍步兵則是第一波上來的就是六百名火繩槍兵,不但人數較多,射速也快得多,更不用提 瞄準,結果八分鐘內就把黑色傭兵團的披甲兵橫掃一片,前排一堆人被亂槍打死。 P.S.: 可以對照戚繼光批評明軍發射火門槍的窘迫狀況...... 《練兵實紀雜集》,〈快鎗解〉 「但用後手燃線,須棄銃柄而燃之,線燃,用手回執銃柄,則已遲矣,況銃低在腋下,而 目視在上,終不若鳥銃之準,畢近不能命中。」 北方明軍大概從來沒在戰場上被火繩槍教訓過所以一直學不乖XD -- There are many people in the world who really don't understand, or say they don't, what is the great issue between the free world and the communist world. ~John F. Kennedy, 1963 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.93.54.28 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1638765662.A.045.html

12/06 22:47, 2年前 , 1F
清軍的木板推車不知道有沒有辦法對付西方火繩槍兵....
12/06 22:47, 1F

12/07 07:57, 2年前 , 2F
從紀錄來看,後金盾車的木頭極厚,如果使用枕木般厚度的
12/07 07:57, 2F

12/07 07:57, 2年前 , 3F
話,大約要3磅炮以上的火力,才能稍微傷害(6磅能確實擊
12/07 07:57, 3F

12/07 07:57, 2年前 , 4F
穿),可以想像木造戰艦船殼,彈開小口徑砲彈的畫面
12/07 07:57, 4F

12/07 08:01, 2年前 , 5F
盾車是後金用來對抗明朝鳥槍與佛狼雞的反制兵器
12/07 08:01, 5F
查了一下,現代枕木厚度大概15cm?只是這種厚度的木材的話,普通重火繩槍只要在三十 公尺就能打穿了,超重型火銃更是一百公尺內足可打穿。 據說後金的盾車有裝皮革和鐵皮,這樣的話防禦力更強,單兵火器確實有點困難。 即使如此,對三磅炮而言還是太簡單就能打穿了,隨便計算一下動能就知道了。

12/07 12:31, 2年前 , 6F
推推
12/07 12:31, 6F

12/07 17:11, 2年前 , 7F
依據維基百科的介紹,日本歷史群像編輯部2005年試驗9mm口
12/07 17:11, 7F

12/07 17:11, 2年前 , 8F
徑火繩槍,50米距離射擊48m檜木合板,彈丸被卡在36mm處,
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12/07 17:11, 2年前 , 9F
合板背部龜裂,但未擊穿
12/07 17:11, 9F

12/07 17:12, 2年前 , 10F
更正”50米距離射擊48mm檜木合板”
12/07 17:12, 10F

12/07 17:13, 2年前 , 11F
依據日本的試驗結果,9mm口徑鳥槍,不可能擊穿150mm厚的
12/07 17:13, 11F

12/07 17:13, 2年前 , 12F
木板
12/07 17:13, 12F

12/07 17:18, 2年前 , 13F
但古代的主流口徑應該都是10mm~20mm
12/07 17:18, 13F
我說是重火繩槍呀,前陣子才列過歐洲的火繩槍口徑,主流重火繩槍是在16~20mm 按照1989年格拉茨的試驗,三十米是可以打穿到180mm杉木的 雙鉤銃則是實驗出一百米還能打穿189mm杉木或4mm鋼鐵 不過明軍單兵火器和你提到的9mm火繩槍比較靠近就是

12/07 17:21, 2年前 , 14F
看明軍大凌河戰役,最後車營被後金盾車打爆的結局來看,
12/07 17:21, 14F

12/07 17:21, 2年前 , 15F
明軍的野戰營屬炮也打不穿盾車,只有城牆上的紅衣炮(約10
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12/07 17:21, 2年前 , 16F
.5cm口徑)才能阻止後金攻城
12/07 17:21, 16F
發熕、大將軍炮在近距離應該都可以打穿,只是明軍這類武器還是太少了 其他小的行營炮幾乎都是打散彈的,沒有用實心彈當然無法打穿防禦工事

12/07 17:23, 2年前 , 17F
松山會戰後 吳三桂自鑄一批火炮,口徑也約10.5公分,大蓋
12/07 17:23, 17F

12/07 17:23, 2年前 , 18F
是實戰經驗
12/07 17:23, 18F

12/08 07:43, 2年前 , 19F
發熕、大將軍炮需要近距離才能打穿,這就是問題,小型火
12/08 07:43, 19F

12/08 07:43, 2年前 , 20F
炮與重火繩槍頂多傷害盾車的木板,但經過木板後動能大減,
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12/08 07:43, 2年前 , 21F
未必能重創盾車後方的重甲步兵,且開火速度慢,必然擋不
12/08 07:43, 21F

12/08 07:43, 2年前 , 22F
住盾車後方源源不絕的後金軍,所以還是需要紅衣炮來打保
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12/08 07:43, 2年前 , 23F
齡球,一炮糜爛千里才能震攝後金軍,再考慮野戰運輸性後,
12/08 07:43, 23F

12/08 07:43, 2年前 , 24F
推薦使用6磅炮
12/08 07:43, 24F
其實大將軍炮的口徑就有六磅甚至超過了,磅數只是口徑大小而已,大將軍炮的問題是因 為設計落伍所以管身太短又裝藥少。

12/08 11:57, 2年前 , 25F
推,有趣
12/08 11:57, 25F
※ 編輯: jimmy5680 (76.93.54.28 美國), 12/08/2021 12:28:56
文章代碼(AID): #1XhPHU15 (Warfare)
文章代碼(AID): #1XhPHU15 (Warfare)