Re: [問題] 烏克蘭與俄羅斯的糾紛怎麼那麼多？

看板Warfare作者 (Uber)時間2年前 (2021/10/23 21:00), 2年前編輯推噓19(19推 0噓 113→)
留言132則, 22人參與, 2年前最新討論串4/4 (看更多)
回應這篇標題 今年七月十二日，普京發表長文【論俄羅斯人和烏克蘭人的歷史統一】 對岸有翻譯全文，可以看普京對烏克蘭的觀點，從歷史上、信仰上剖析 http://dcthink.cn/newsitem/278404508 摘要如下： 1) 俄羅斯、白俄、烏克蘭屬於古羅斯三兄弟，信仰東正教 拔都來了之後，後面創造了歷史上最重要的影響 出現 俄羅斯 和 立陶宛 兩個大公國 立陶宛大公國14世紀開始拉丁化，改信天主教 16世紀形成波蘭立陶宛聯邦，開始驅逐東正教 1654年哥薩克人民在波蘭國王和俄羅斯沙皇的呼喊中，定義自己為俄羅斯東正教人民 1688年俄羅斯合併基輔和聶伯河左岸土地，稱為馬洛羅西亞或小俄羅斯 烏克蘭 Украина 也是從古俄語 окраина（郊區）演變而來 文獻最早是指邊防軍 18世紀，葉卡婕琳娜大帝從土耳其拿到克里米亞和黑海土地，稱為新羅西斯亞 波蘭立陶宛分家後，俄羅斯重新取得西部土地，但加西利亞和外喀爾巴千併入奧地利 19世紀，波蘭和奧匈開始操作烏克蘭人和俄羅斯人這個議題，分化俄羅斯 2) 1917年烏克蘭獨立，和德國簽屬條約，德國派部隊和技術人員到烏克蘭 順便佔領。換親德的上台，宣布接受德國保護 1918年德國和奧匈革命，烏克蘭沒人罩。1919年波蘭擊潰烏克蘭，佔領烏西 1920年波蘭佔領基輔，烏克蘭投降 1918年烏東頓內次克成立共和國，要求併入俄羅斯，但被拒絕。 列寧堅持它成為蘇維埃烏克蘭一部分 1921年俄羅斯西部土地割讓給波蘭，波蘭對此地進行波蘭化 1922年蘇聯成立，列寧堅持各共和國有自由脫離的權利，也埋下最危險的定時炸彈 蘇聯的民族政策明確了三個斯拉夫民族：俄羅斯人、烏克蘭人，和白俄羅斯人 1939年蘇聯收復波蘭奪取的土地，大部分畫給了烏克蘭 1940年烏克蘭也收回俄羅斯1918年被羅馬尼亞佔領的土地 1954年赫魯雪夫把克里米亞送給烏克蘭，違背憲法 因此，現代烏克蘭完全是蘇聯創造出來的產物。 可以比對烏克蘭17世紀和離開蘇聯時的領土。 布爾什維克在實驗消滅民族國家的革命，因此領土送的很大方。 但是，俄羅斯被搶劫了 3) 1991年蘇聯解體，很多人民一夜變成外國人，被強迫從歷史祖國帶走 Анатолий Собчак曾說（普京曾在他手下當聖彼得堡副市長） 蘇聯解體後，各共和國領土應該按加入蘇聯前的領土劃分，剩下的領土大家重新談 後面講很多俄羅斯對烏克蘭很照顧，但是烏克蘭政府開始改寫歷史 刪去所有能團結的內容，把烏克蘭在沙俄和蘇聯時代稱之"被佔領"， 1930年代集體化和飢荒的共同悲劇，寫成種族滅絕 俄羅斯希望能以三方經濟合作：烏克蘭 + 俄羅斯 + 歐盟，也一直被拒絕 烏克蘭變成西方操作反俄的跳板，就像波蘭立陶宛以前創造的"反莫斯科的俄羅斯" 西方操縱烏克蘭政變。 最重要的，烏克蘭政府開始切斷俄語教育，不承認俄羅斯人屬於烏克蘭原住民之一 強迫數百萬俄羅斯人否認祖先，後果堪比對俄羅斯使用大規模毀滅性武器 如同立陶宛大公國一樣，以政治目的成立新教會，奪取教堂，毆打神父僧侶 烏克蘭政府也干涉自治的東正教會與莫斯科牧首的精神統一 甚至在聯合國一次次投票反對聯合國譴責美化納粹主義的決議 用烏克蘭土地換取波蘭援助的佩特利烏拉，和納粹合作的班德甚至變成民族英雄 4) 在種族清洗的威脅下，頓內次克和盧甘斯克人民被迫拿起武器。 聯合國統計頓巴斯戰爭死亡已超過13000人 烏克蘭對西方漸漸完全依賴，農地出售已經不遠了，誰會買地可想而知 西方資本是逐利的，烏克蘭會債留子孫。 烏克蘭總統承諾要達成和平，但是僅有口號，頓巴斯周圍甚至更惡化 提倡與俄羅斯談和解的都被貼上親俄標籤，不贊成反俄的人沒法發言 他們被恐嚇，被迫沉默。右派人士如果建立在仇恨和憤怒， 歷史證明有嚴重風險和可怕後果，終將自食惡果，摧毀自己的國家 烏克蘭不應該被別人利用，俄烏應該像美國和加拿大、德國和奧地利， 種族和文化相近，語言相同，是各自主權國家，有自己利益， 自己的外交政策，而且建立最緊密的一體化或盟友關係。 5) 俄羅斯過去和將來都不會"反烏"，而烏克蘭將成為什麼樣的國家，應當由其公民決定 -- 我想隨便找個工作，隨便賺點錢，然後和不美又不醜的普通女人結婚； 生兩個小孩：第一個是女孩，第二個是男孩... 等長女結婚，兒子也能獨當一面的時候，就從工作退休... 之後...每天過著悠閒隱居生活，然後比自己的老婆還要早老死， 我就是想過這種生活，普普通通的過完一生.... 改編自 §奈良鹿丸 § -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.53.226 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1634994055.A.A67.html
→
10/23 21:38, 2年前 , 1F
基輔公國不見了？
10/23 21:38, 1F
基輔公國屬於古羅斯那段
→
10/23 21:39, 2年前 , 2F
跟維尼比起來 普丁顯得比較要臉皮 雖然這也都是一方說法.
10/23 21:39, 2F
→
10/23 22:09, 2年前 , 3F
那張圖只是捷克斯洛伐克的民族分布吧...
10/23 22:09, 3F
感謝 我誤解了 已刪除貼圖XD
推
10/23 22:19, 2年前 , 4F
先不說這歷史論述站不站得住腳 其實過去怎樣也不能決定未來
10/23 22:19, 4F
→
10/23 22:19, 2年前 , 5F
美國人這概念也是創造出來的 否則我們也要說俄國應該是維京
10/23 22:19, 5F
→
10/23 22:19, 2年前 , 6F
帝國或蒙古帝國的一部分
10/23 22:19, 6F
→
10/23 22:20, 2年前 , 7F
民族國家這概念被發明出來後就是兩面刃 可以用來獨立
10/23 22:20, 7F
→
10/23 22:21, 2年前 , 8F
或者像這樣說你們祖先也是我民族所以你們土地活該被統一
10/23 22:21, 8F
→
10/23 22:21, 2年前 , 9F
都是看怎麼鬼扯 所以政治學界說"民族是想像的共同體"
10/23 22:21, 9F
→
10/23 22:22, 2年前 , 10F
當然這又要談到王權國家概念崩壞後 國家神格化理論開始流行
10/23 22:22, 10F
→
10/23 22:23, 2年前 , 11F
誰能掌握國家跟愛國概念解釋權 就能代替君權神授論來號召群眾
10/23 22:23, 11F
→
10/23 22:24, 2年前 , 12F
回到實務上 俄國占領克里米亞後也是積極鼓勵內地俄國人移居
10/23 22:24, 12F
→
10/23 22:25, 2年前 , 13F
克里米亞 就是要製造類似的既成事實 馬基維里在君王論中稱此
10/23 22:25, 13F
→
10/23 22:25, 2年前 , 14F
為武裝殖民 把原來居民趕跑 移入更多自己人就可永久占領土地
10/23 22:25, 14F
海參崴和璦琿條約那片也是個例子...現在基本上俄羅斯人佔絕大多數，所以阿共也放棄了
→
10/23 22:26, 2年前 , 15F
之後再有主權爭議 俄國也有一整票俄裔居民可以煽動
10/23 22:26, 15F
→
10/23 22:27, 2年前 , 16F
俄國現在還積極搞這種殖民帝國時代擴張手段其實很危險
10/23 22:27, 16F
這篇文章看不出想擴張，最後的訴求是像美加、德奧的盟友之類緊密合作關係 可能也像俄羅斯和白俄這種？ 有時候也是雞生蛋、蛋生雞，北約東擴讓俄羅斯緊張，俄羅斯自然不想放棄緩衝區
→
10/23 22:28, 2年前 , 17F
北愛爾蘭問題 斯里蘭卡內戰 塞浦路斯內戰 都跟移民後裔之爭
10/23 22:28, 17F
→
10/23 22:29, 2年前 , 18F
有關 不同族裔的新移民對立 有人找母國撐腰介入
10/23 22:29, 18F
→
10/23 22:39, 2年前 , 19F
^舊
10/23 22:39, 19F
推
10/23 22:42, 2年前 , 20F
這是政宣文當然不會積極說這是擴張 但文中的理論就是烏克蘭
10/23 22:42, 20F
→
10/23 22:43, 2年前 , 21F
境內有很多俄裔居民尋求與俄羅斯母國緊密連結(>所以佔領合理)
10/23 22:43, 21F
→
10/23 22:43, 2年前 , 22F
這跟納粹德國當年佔領捷克蘇台德區是一樣理論
10/23 22:43, 22F
聽起來像是希拉蕊的說法 但是捷克蘇台德區沒有人民公投，當年列強協議就決定了它的未來 烏東幾個地方搞了公投這一招只能說厲害了
→
10/23 22:44, 2年前 , 23F
大家都應該警戒俄羅斯像納粹德國一樣得寸進尺
10/23 22:44, 23F
→
10/23 22:45, 2年前 , 24F
就算普丁本人沒這麼做 他的後任不見得會見好就收
10/23 22:45, 24F
我覺得他控制得很巧妙，後面頓內次克和盧甘斯克要求加入，他沒答應 可能怕一次吃太多，局勢會很危險。一點一點吃壓力小一點
→
10/23 22:46, 2年前 , 25F
歷史上很多這種後任領導比起頭前任領導更激進的事情
10/23 22:46, 25F
→
10/23 22:47, 2年前 , 26F
就算單看這文章 這也試圖從根本上否定烏克蘭民族跟國家的存在
10/23 22:47, 26F
我倒覺得不完全是。他只是點出事實，最早以前是一家人。 接著來看怎麼定義烏克蘭，以前的領土比現在小很多， 現在的領土除了是蘇聯時代送一堆，人民也是多民族組成，該如何定義烏克蘭民族 他認可最早的烏克蘭以及烏克蘭人（小俄羅斯人或是馬洛羅西亞人）。 他有提到即使他心裡完全不贊同蘇聯的做法，蘇聯解體時也承認烏克蘭主權。 要說完全否定，我倒是不贊同這個觀點。
推
10/23 23:07, 2年前 , 27F
兄弟能分家，夫妻能離婚，關係更疏遠的兩地人群想分手各
10/23 23:07, 27F
→
10/23 23:07, 2年前 , 28F
立山頭也沒誰對誰錯的
10/23 23:07, 28F
推
10/23 23:08, 2年前 , 29F
好聚好散，日後好相見
10/23 23:08, 29F
→
10/23 23:26, 2年前 , 30F
這種宣傳論調其實台灣很容易感同身受。否定掉基輔羅
10/23 23:26, 30F
→
10/23 23:26, 2年前 , 31F
斯，認為莫斯科才是正統，要保護並統一所有“俄羅斯人
10/23 23:26, 31F
→
10/23 23:26, 2年前 , 32F
”。
10/23 23:26, 32F
還有 60 則推文
還有 6 段內文
→
10/24 17:12, 2年前 , 93F
普丁不給 歐盟不敢要也不想要
10/24 17:12, 93F
推
10/24 18:46, 2年前 , 94F
烏克蘭就該好好向台灣學習 乖乖當北約/美爸的看門狗
10/24 18:46, 94F
→
10/24 18:47, 2年前 , 95F
想加入北約/51州 人家都不敢收
10/24 18:47, 95F
→
10/24 18:49, 2年前 , 96F
內部也是同病相憐87%慘 滯烏俄人跟滯台X人都忙著窩裡反
10/24 18:49, 96F
→
10/24 18:51, 2年前 , 97F
好在烏克蘭土地廣闊可割可棄 不像台灣丟了剩綠島
10/24 18:51, 97F
→
10/24 19:22, 2年前 , 98F
烏克蘭連當美國利益 馬前卒資格都沒有
10/24 19:22, 98F
→
10/24 19:23, 2年前 , 99F
因為沒有烏克蘭 後面還有東歐 希土 義大利波蘭
10/24 19:23, 99F
→
10/24 19:24, 2年前 , 100F
能親美擋毛子的盟國替代品一大堆
10/24 19:24, 100F
→
10/24 19:25, 2年前 , 101F
連天險都沒有 位置太爛 真的沒有辦法
10/24 19:25, 101F
→
10/24 19:25, 2年前 , 102F
他連想芬蘭化都沒用
10/24 19:25, 102F
→
10/24 19:26, 2年前 , 103F
因為芬蘭很邊緣 不是蘇聯用兵必走必打
10/24 19:26, 103F
→
10/24 19:27, 2年前 , 104F
烏克蘭位置永遠是歐俄戰場海景第一排
10/24 19:27, 104F
→
10/24 21:00, 2年前 , 105F
我反而覺得烏克蘭這局已經贏了 再來就等待時機走出下一步
10/24 21:00, 105F
→
10/24 21:01, 2年前 , 106F
從蘇聯分過來的土地 說到底本來也就不是他的
10/24 21:01, 106F
→
10/24 21:02, 2年前 , 107F
這幾年以來的事情剛好可以畫清界線 讓民族核心更團結
10/24 21:02, 107F
→
10/24 21:03, 2年前 , 108F
至於美國重不重視 從川普的通俄門到拜登兒子的各種事件
10/24 21:03, 108F
→
10/24 21:03, 2年前 , 109F
這可以看出來 美國是非常重視烏克蘭
10/24 21:03, 109F
→
10/24 21:04, 2年前 , 110F
或這說 對俄羅斯的警覺心是非常強烈的
10/24 21:04, 110F
→
10/24 21:05, 2年前 , 111F
而他的主要敵人俄羅斯 再過一代人又會有再度分裂的危險
10/24 21:05, 111F
→
10/24 21:07, 2年前 , 112F
普丁在這篇文章夸夸其談的所謂東正教傳承 正在慢慢萎縮
10/24 21:07, 112F
→
10/24 21:08, 2年前 , 113F
幾十年後 可以期待從中亞過來的穆斯林對俄羅斯開始搞破壞
10/24 21:08, 113F
→
10/24 21:08, 2年前 , 114F
尤其現在阿富汗這個狀況 普丁也是被逼得不能不出手管一下
10/24 21:08, 114F
→
10/24 21:10, 2年前 , 115F
沒準再過個三五年 就會看到俄羅斯無力干涉東歐的事情發生
10/24 21:10, 115F
→
10/24 21:11, 2年前 , 116F
在政治上會自滅崩潰的人 從來都是擔上自己負不起的責任的
10/24 21:11, 116F
→
10/24 21:53, 2年前 , 117F
烏克蘭可能此後藉此與俄羅斯劃清界線
10/24 21:53, 117F
→
10/24 21:54, 2年前 , 118F
但這樣算不算贏....
10/24 21:54, 118F
→
10/24 21:54, 2年前 , 119F
可以確定是親俄的克里米亞丟了
10/24 21:54, 119F
→
10/24 21:55, 2年前 , 120F
入歐入北約都是辦不到的
10/24 21:55, 120F
→
10/24 21:55, 2年前 , 121F
然後經濟發展也肯定慘
10/24 21:55, 121F
→
10/24 21:56, 2年前 , 122F
就算以民族意識型態從此自主立場
10/24 21:56, 122F
→
10/24 21:57, 2年前 , 123F
當成一種得分 但其他方面損失太大
10/24 21:57, 123F
→
10/24 21:57, 2年前 , 124F
就算自認是”贏家”也是淒慘的贏家
10/24 21:57, 124F
→
10/24 21:58, 2年前 , 125F
不會是多數烏克蘭人民想要的結果
10/24 21:58, 125F
→
10/24 22:04, 2年前 , 126F
那個沒準再三五年......但以現在能源價格
10/24 22:04, 126F
推
10/24 22:06, 2年前 , 127F
毛子干預能力恐怕只會再上升
10/24 22:06, 127F
推
10/24 22:46, 2年前 , 128F
朮赤：都是俺家放牧的草地
10/24 22:46, 128F
推
10/25 01:27, 2年前 , 129F
朮赤時代欽察應該還沒打到烏克蘭，到他兒子拔都才殺進基
10/25 01:27, 129F
→
10/25 01:27, 2年前 , 130F
輔
10/25 01:27, 130F
推
10/25 17:02, 2年前 , 131F
天然氣女王不知道算哪種
10/25 17:02, 131F
推
10/26 08:17, 2年前 , 132F
拔都：放牧放起來啦！
10/26 08:17, 132F
‣ 更多 Uber 的文章
文章代碼(AID): #1XT0U7fd (Warfare)
‣ 更多 Uber 的文章
文章代碼(AID): #1XT0U7fd (Warfare)