[問題] 歷史上的擴張何時開始算是侵略？

看板Warfare作者 (萬變蛾)時間2年前 (2021/10/19 12:39), 2年前編輯推噓21(21推 0噓 56→)
留言77則, 26人參與, 2年前最新討論串1/5 (看更多)
問題如標題。 已用 <擴張> <侵略> 為關鍵字，似乎沒有前文專門討論過。 我清楚本問屬於史觀，史觀不會有最終全體共識 (與之相比，史料/史蹟真假可有定論)， 只是好奇大家怎麼想的。 先說我自己答案： 以17世紀(1648年)的西發里亞主權體系建立為界， 在此之前的擴張，就只是擴張， 為了爭取更多的安全地帶，為了爭取更多可調用的資源，擴張是天經地義之事。 現代的我們不能指責古人的擴張為侵略， 如果一定要用侵略一詞來描述，也應盡量當成中性的詞，不帶有道德批判。 而且還要注意，17世紀西發里亞主權體系建立的時候，其實只侷限在<部分的>歐洲，連英 國都沒簽字呢。 主權國家的觀念還要一兩百年的時間才推廣到全世界。 因此，嚴格地說，我覺得甚至有可能要後推到一次世界大戰結束後， 美國提出民族自決的觀念後，擴張才終於等於侵略，開始有道德意味上的評價。 而在那之前，把擴張講成道德批判上的侵略，並不符合一般人的歷史印象。 我認為根本是吃飽太閒的評論。 比如，亞歷山大大帝的擴張，如果以現今的道德觀來看，根本侵略。 滅亡波斯，還能勉強辯解是復仇，但攻打南亞次大陸呢？還有屠城的紀錄呢。 結果這人被尊稱為大帝。 又比如，蒙古帝國滅亡花剌子模，還能勉強辯解是外交糾紛，花剌子模有錯在先。 但攻打東歐呢？攻打日本呢？ 結果成吉思汗至少在現今的蒙古本國被捧為偉人，大概就差沒取代長生天了。 再比如現今日本的皇室，或說是大和朝廷，最早只統治日本西部的部分地區， 現今的日本，是這個大和朝廷透過軍事擴張而來， 中途還把被打敗的其他勢力蔑稱為土蜘蛛之類，一點也沒在客氣。 就連很多人印象中歷史上很孱弱的越南， 以現今的道德框架回頭去看，也不是什麼好鳥，以為它是一直可憐兮兮的小咩咩，就大錯 了。 有興趣的人，可以看這段介紹中南半島歷史的影片 (我個人很愛看這種影片，大家可以用各國或地區，加上 timeline or history 去找) https://youtu.be/dVITTpIiXyE
所謂的越南(京族)，在歷史上，極長的時間其統治範圍侷限在現今越南國土的北部， 現今越南的南部的大部分土地，原本是占婆國(占族)，十五世紀時被越南逼為藩屬/自治 領一類， 十九世紀時，被越南給徹底兼併滅國。 （注意，這時西發里亞主權體系已經建立兩百年了！） 而現今越南最南端的土地，原本屬於柬埔寨，等到19世紀才完全被越南吃掉， 換句話說，著名的胡志明市(西貢)，一直到19世紀為止，根本不屬於越南！ 不只如此，十九世紀初的越南還深入侵略了柬埔寨，打下金邊納為己有。 最爆笑的是，越南(京族)還認為柬埔寨(高棉人)是野蠻人，逼柬埔寨漢化， 對，大家沒看錯：漢化～～～ >O< 逼人改漢姓，寫漢字，地名換成漢風呢。 不知道是不是越南人有嚴重的斯德哥爾摩病？ https://i.imgur.com/ePAt2RU.jpg
再次強調，越南對柬埔寨玩這一套的時候，西發里亞主權體系已經建立兩百年了！ 恰恰在同一時期，中國清朝可有跑去滅了朝鮮嗎？還是侵略越南？兼併琉球？ 好像開始扯遠了，回到問題， 請教大家，您們覺得 歷史上的擴張何時開始算是侵略？ 先感謝您們。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.240.225.100 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1634618358.A.6E2.html ※ 編輯: moslaa (27.240.225.100 臺灣), 10/19/2021 12:45:28
推
10/19 12:56, 2年前 , 1F
國際聯盟成立的時間點吧？
10/19 12:56, 1F
推
10/19 13:02, 2年前 , 2F
就小中華體制啊，朝鮮也是這樣。
10/19 13:02, 2F
→
10/19 13:08, 2年前 , 3F
在當年的越南漢化就是文明化很奇怪嗎?
10/19 13:08, 3F
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10/19 13:08, 2年前 , 4F
想想後來大日本帝國的文明棍，中華人民共和國的去除
10/19 13:08, 4F
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10/19 13:09, 2年前 , 5F
封建年號改用公元就是和先進世界接軌...
10/19 13:09, 5F
喔，越南逼柬埔寨其實不奇怪， 我要講的只是越南不是什麼人畜無害的小綿羊， 它壯大的時候，宰占婆，殺柬埔寨，也沒在手軟的。 但很多人顯然不知道。
推
10/19 13:11, 2年前 , 6F
越南在中南半島不可憐啊，還滿鴨霸的，只是多數人對東
10/19 13:11, 6F
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10/19 13:11, 2年前 , 7F
南亞歷史不太熟悉
10/19 13:11, 7F
推
10/19 13:18, 2年前 , 8F
問個問題還要掉書袋，東拉西扯，支離破碎?
10/19 13:18, 8F
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10/19 13:19, 2年前 , 9F
那"進出"一詞何時開始算是侵略？
10/19 13:19, 9F
推
10/19 13:21, 2年前 , 10F
"入唐"一詞何時開始算是侵略？
10/19 13:21, 10F
我先講我想法嘛，然後加上一些史實當支持。 因為我個人不太喜歡當純粹的的伸手牌，只有提問沒有回饋， 所以扯了一些，不好意思了 >o< 至於您反問的 "進出"，如果指二戰的日本進出中國，都已經到二戰的時期了，當年就100%侵略。 "入唐"，如果指豐臣秀吉時代，則我個人是覺得ok， 無論用入唐/擴張/進出/侵略來形容，只要沒有夾帶貶抑批評，我都ok。 正文說了，古代處於朝代國家的年代，各地勢力嘗試向外發展合情合理合法， 當然就古人當事人比如當年朝鮮人的觀點，不爽是一定的， 但我們作為現代人，沒必要指責日本， 豐臣秀吉作他該作的事情，他想消化戰國遺留多餘兵力，不然自己國家會先再亂起來， 朝鮮人作他該做的反抗，明朝人作他想作的禦敵於外境， 大家都是作本分內的事情，如此而已。 我個人是這樣看豐臣秀吉攻打朝鮮啦。
推
10/19 14:05, 2年前 , 11F
最晚國際聯盟成立那時，畢竟阻止戰爭跟阻止擴張是同義詞
10/19 14:05, 11F
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10/19 14:05, 2年前 , 12F
所以德日之後都要用別的名目去宣傳自己的行為
10/19 14:05, 12F
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10/19 14:06, 2年前 , 13F
例如德國是以德語人口居住地應為德國領土來宣傳
10/19 14:06, 13F
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10/19 14:07, 2年前 , 14F
日本則是以協助中國境內少數民族自決
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10/19 14:26, 2年前 , 15F
阿道夫希特勒：
10/19 14:26, 15F
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10/19 14:48, 2年前 , 16F
把自己國內的安定 建立在他國人的痛苦上？
10/19 14:48, 16F
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10/19 15:04, 2年前 , 17F
不帶立場的話這根本沒什好討論的，被上的感覺被硬上就是強X
10/19 15:04, 17F
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10/19 15:04, 2年前 , 18F
史觀總有視角，視角有其立場，去掉這些又是站在什麼高度？
10/19 15:04, 18F
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10/19 15:04, 2年前 , 19F
代表了誰來討論？
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10/19 15:06, 2年前 , 20F
死人無口，但歷史不就多半是在探討死人的事嗎
10/19 15:06, 20F
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10/19 15:07, 2年前 , 21F
攻方覺得是擴張，受方覺得是侵略
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10/19 15:09, 2年前 , 22F
這論調，古早被人滅掉的勢力不能說被侵略而滅亡，而要是說
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10/19 15:09, 2年前 , 23F
是被擴張而滅亡嗎，好像怪怪的
10/19 15:09, 23F
推
10/19 15:19, 2年前 , 24F
侵略一直都是侵略，只是以前不會有人跳出來幫被侵略的
10/19 15:19, 24F
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10/19 15:19, 2年前 , 25F
人講話，就這樣而已，你想問的應該是說：從什麼時候開
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10/19 15:19, 2年前 , 26F
始國際關係變成大家會幫忙譴責戰爭中的攻擊方
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10/19 15:29, 2年前 , 27F
「以前」不會有人跳出來? 哪邊的以前? 興滅國繼絕世參考
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10/19 15:31, 2年前 , 28F
申包胥哭秦參考下。歐洲諸國圍毆拿破崙帝國要求恢復
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10/19 15:31, 2年前 , 29F
波旁王朝參考下
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10/19 19:08, 2年前 , 30F
這種東西怎麼會是用時代分？
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10/19 19:09, 2年前 , 31F
你方認為是擴張，我方認為是侵略，自古以來就是這樣
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10/19 19:10, 2年前 , 32F
怎麼會是用時代分？
10/19 19:10, 32F
推
10/19 20:08, 2年前 , 33F
回去翻了長灰塵的國公教科書之後 我覺得你要討論的問題
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10/19 20:09, 2年前 , 34F
可以更精確地說 透過征服/兼併的取得領土的行為 在甚麼
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10/19 20:09, 2年前 , 35F
時候開始被定性為違法的
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10/19 20:11, 2年前 , 36F
基本上 按照19世紀的國際法 透過征服取得領土仍被視為
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10/19 20:12, 2年前 , 37F
合法有效的，直到1969年維也納條約法公約通過後 征服等
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10/19 20:13, 2年前 , 38F
使用武力的行為皆被定性為違法無效的 詳見該公約第52條
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10/19 20:14, 2年前 , 39F
10/19 20:14, 39F
推
10/19 22:40, 2年前 , 40F
聯合國出現之後才算是真正意義的國際公道伯
10/19 22:40, 40F
推
10/19 23:21, 2年前 , 41F
有人住就侵略 沒人住就擴張啊
10/19 23:21, 41F
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10/19 23:22, 2年前 , 42F
東方從雅克薩戰爭開始吧，因為之後疆域就固定很久了
10/19 23:22, 42F
推
10/20 00:04, 2年前 , 43F
推33樓 個人認為是聯合國裁定戰爭不能成為解決國際紛爭
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10/20 00:04, 2年前 , 44F
的合法手段之後
10/20 00:04, 44F
推
10/20 00:41, 2年前 , 45F
這也是為什麼14年北極熊要拿回克里米亞還要舉行公投的
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10/20 00:42, 2年前 , 46F
的主要原因
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推
10/20 01:10, 2年前 , 47F
推這篇
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10/20 03:37, 2年前 , 48F
要討論也是抓本來不太被算做侵略的擴張來講吧？
10/20 03:37, 48F
推
10/20 05:45, 2年前 , 49F
非常簡單 是不是擴張 單純看你是侵略/被侵略的哪一方決定
10/20 05:45, 49F
推
10/20 08:07, 2年前 , 50F
擴張的"手段"是靠殺人放火的話 就算侵略了吧
10/20 08:07, 50F
推
10/20 09:45, 2年前 , 51F
克里米亞那種幾乎是歡迎的怎麼算
10/20 09:45, 51F
感謝所有回應的版友 剛看到維基一gif檔，清楚呈現近幾百年越南國土如何"變大"， 供大家參考 (我自己也當成記錄 XD) https://reurl.cc/gz6j8N 且請記得，越南那些新得到的國土並不是無人地，本來屬於占婆/柬埔寨(高棉)。 ※ 編輯: moslaa (140.112.136.180 臺灣), 10/20/2021 10:22:33
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10/20 10:55, 2年前 , 52F
攻佔非無主地全部是侵略
10/20 10:55, 52F
推
10/20 13:53, 2年前 , 53F
克里米亞的情形其實可以類比1938年的德奧合併 同樣的
10/20 13:53, 53F
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10/20 13:53, 2年前 , 54F
狀況 在1969年以前也可以被視為合法 但之後就必須要在
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10/20 13:54, 2年前 , 55F
透過「公投」這層遮羞布了
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10/20 14:22, 2年前 , 56F
當年外蒙古獨立也是經過公投的
10/20 14:22, 56F
推
10/20 19:42, 2年前 , 57F
清朝真要說，侵略滿洲以外的地方吧
10/20 19:42, 57F
推
10/20 22:18, 2年前 , 58F
拳頭大就不算吧...
10/20 22:18, 58F
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10/20 23:19, 2年前 , 59F
美國在波斯灣也學到，就算自己拳頭大，
10/20 23:19, 59F
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10/20 23:19, 2年前 , 60F
召集同志成團打人和自己單幹，成本還是有差的
10/20 23:19, 60F
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10/21 01:18, 2年前 , 61F
站在擴張者的角度當然不帶道德意味看待，但對於被
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10/21 01:18, 2年前 , 62F
侵略者呢？18、19世紀的非洲人如何評價當時歐洲人
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10/21 01:18, 2年前 , 63F
在非洲的擴張呢
10/21 01:18, 63F
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10/21 04:01, 2年前 , 64F
站在擴張者來看，可認為是開疆拓土以及開化野蠻國家的
10/21 04:01, 64F
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10/21 04:01, 2年前 , 65F
大功勞與道德義舉
10/21 04:01, 65F
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10/21 04:02, 2年前 , 66F
歐洲有段時間軍隊和傳教士滿世界橫行，強行開化蠻人
10/21 04:02, 66F
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10/21 04:02, 2年前 , 67F
那時候不就是自認站在道德高點?
10/21 04:02, 67F
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10/21 04:03, 2年前 , 68F
伊斯蘭不也有段時期積極用刀劍在傳教? 神聖得很
10/21 04:03, 68F
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10/21 04:03, 2年前 , 69F
怎麼會是不道德呢?
10/21 04:03, 69F
推
10/21 14:38, 2年前 , 70F
標准很簡單，跟美國為敵的叫做侵略;跟美國親善的叫
10/21 14:38, 70F
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10/21 14:38, 2年前 , 71F
做擴張
10/21 14:38, 71F
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10/21 14:38, 2年前 , 72F
跟美國友好的不管做什麼都沒關係;反之就是該死
10/21 14:38, 72F
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10/22 02:51, 2年前 , 73F
踏出征途的那一步起
10/22 02:51, 73F
推
10/23 15:39, 2年前 , 74F
我們打別人叫擴張 別人打我們叫侵略 不是一直都這樣嗎
10/23 15:39, 74F
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10/23 15:40, 2年前 , 75F
而且為什麼你要一直宣傳越南不是小綿羊XD 越南是小綿
10/23 15:40, 75F
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10/23 15:40, 2年前 , 76F
羊這概念是哪裡來的啊? 雖然我對中南半島歷史不熟
10/23 15:40, 76F
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10/23 15:41, 2年前 , 77F
但一個打贏美國的國家什麼時候變小綿羊了@@??
10/23 15:41, 77F
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