Re: [閒聊] 中國的戰役過程是不是都只能靠瞎猜的？

看板Warfare作者 (封侯事在)時間3年前 (2020/10/25 13:47), 3年前編輯推噓17(17推 0噓 36→)
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: 推 castlewind: 西方古早時代的 也沒比小說好多少啊 10/25 13:02 : → s386644187: 因為寫史的是文人 10/25 13:12 西方寫史的很多有從軍經驗 有些偉大的統帥也喜歡寫戰記， 所以就算是古早期戰爭， 其詳細過程一般來說比中國清楚的多 比方說 1.色諾芬自己就是希臘傭兵團的一員 2.修昔底德作為雅典將軍，自己就參加伯羅奔尼撒戰爭 3.拖勒密一世是亞歷山大麾下主要將領 4.波利比烏斯作為人質，在小西庇阿身邊參與第三次布匿克戰爭，寫過探討戰術的書 5.凱撒自己是名將也是有名文學家，高盧戰記是拉丁文名著。 6.亞里安本身是軍事將領，曾在哈德良手下擔任Cappadocia總督， 也寫過專門探討戰術的書 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1603604823.A.3F8.html
推
10/25 14:47, 3年前 , 1F
我想跟西方崇拜軍功也有關，所以有的自己不會寫，也
10/25 14:47, 1F
→
10/25 14:48, 3年前 , 2F
會帶個隨軍書記甚至歡迎媒體隨行，英勇的記載觀眾愛
10/25 14:48, 2F
→
10/25 14:49, 3年前 , 3F
看，對軍人脫掉軍袍轉政治也有幫助。中國在中央集權
10/25 14:49, 3F
→
10/25 14:49, 3年前 , 4F
的情況下將軍太張揚都沒好下場，打贏就好，細節頂多
10/25 14:49, 4F
→
10/25 14:50, 3年前 , 5F
打在報告裡，不希望在民間流傳。
10/25 14:50, 5F
推
10/25 16:31, 3年前 , 6F
如果沒有文獻或考古佐證 戰記不也跟「演義」差不多?
10/25 16:31, 6F
推
10/25 16:37, 3年前 , 7F
但如果那篇戰記是唯一紀錄 你也沒有其它文字能反駁了
10/25 16:37, 7F
→
10/25 16:38, 3年前 , 8F
對啊 中國史書也差不多只有這個「孤證」了 結果中國全
10/25 16:38, 8F
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10/25 16:38, 3年前 , 9F
不能信 西方絕對可信？
10/25 16:38, 9F
→
10/25 16:56, 3年前 , 10F
其實西方也不可信，很多考證也是想像居多
10/25 16:56, 10F
推
10/25 17:02, 3年前 , 11F
可是中國的孤證連戰鬥過程都沒有啊==
10/25 17:02, 11F
→
10/25 17:03, 3年前 , 12F
西方戰記至少你還可以去分析合理性；中國連過程都沒有，
10/25 17:03, 12F
→
10/25 17:03, 3年前 , 13F
怎麼分析？
10/25 17:03, 13F
推
10/25 17:09, 3年前 , 14F
那些戰鬥過程就像是沒有電視轉播時代的廣播職棒轉播一
10/25 17:09, 14F
→
10/25 17:09, 3年前 , 15F
樣 你分析的都是經過「轉述」的東西吧
10/25 17:09, 15F
推
10/25 17:54, 3年前 , 16F
中國的並沒有全不信啊~
10/25 17:54, 16F
→
10/25 17:56, 3年前 , 17F
霍去病大破匈奴又有多少人懐疑過?
10/25 17:56, 17F
推
10/25 18:05, 3年前 , 18F
中國的將軍過世以後日記都沒有留下 自然沒詳細記錄?
10/25 18:05, 18F
→
10/25 18:06, 3年前 , 19F
頂多在墓誌銘寫一些功績...
10/25 18:06, 19F
推
10/25 18:31, 3年前 , 20F
戰果就在那，應該說過程缺陳述吧，不過像高盧戰記這
10/25 18:31, 20F
→
10/25 18:32, 3年前 , 21F
種本來就有政宣目的，凱撒或龐培這些在外征戰的將領
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→
10/25 18:32, 3年前 , 22F
，必須讓羅馬市民覺得他們打得很精采，才能賺到凱旋
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→
10/25 18:32, 3年前 , 23F
式，這也是接著選執政官的重要資本。
10/25 18:32, 23F
推
10/25 18:43, 3年前 , 24F
想到政宣就想到大日本帝國的大本營戰報......
10/25 18:43, 24F
推
10/25 18:46, 3年前 , 25F
中國的頂多就是懷疑人數啊。但是戰果不會懷疑啊，比如說
10/25 18:46, 25F
→
10/25 18:46, 3年前 , 26F
伊闕之戰、長平之戰、彭城之戰、鉅鹿之戰等等。但我覺得
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→
10/25 18:46, 3年前 , 27F
可惜的就是沒有過程
10/25 18:46, 27F
推
10/25 19:52, 3年前 , 28F
中國也有很多隨軍書記，參戰的目擊者也很多，只是史家不多錄
10/25 19:52, 28F
→
10/25 19:54, 3年前 , 29F
其他的文字記載不像史書獲得專門保護跟研究，久了就全散佚了
10/25 19:54, 29F
→
10/25 20:01, 3年前 , 30F
所以會說裴松之注很有價值，幫我們留下當代存在的其他記錄
10/25 20:01, 30F
比較類似的就是像杜環的經行記，杜環是有參加怛羅斯之戰的 但是現存的引用殘篇也沒有記載怛羅斯之戰的詳細過程， 反觀Procopius的戰爭史，就可以以一部書的形式保存下來。 中國比較不重視戰爭過程的保存這點是真的， 李衛公問對說「但史官鮮克知兵,不能紀其實跡焉」 我覺得不必特別為這點諱。
→
10/26 01:35, 3年前 , 31F
史官也不是坐在那邊幻想出來的，人家也是要看文獻再
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10/26 01:35, 3年前 , 32F
濃縮，關鍵在於原始文獻去哪裡了。
10/26 01:35, 32F
沒錯，我覺得這才是關鍵。
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10/26 08:44, 3年前 , 33F
高爐戰記是因為有人要選舉才如此特別
10/26 08:44, 33F
推
10/26 11:56, 3年前 , 34F
西方的其實也很難信啊 光一個特洛伊的數字就一堆翻案
10/26 11:56, 34F
→
10/26 11:56, 3年前 , 35F
了
10/26 11:56, 35F
特洛伊戰爭那是神話中的戰爭了，就算認為真有其戰， 那比周武王攻擊殷商的牧野之戰還早，比坎尼會戰早了約1000年 用特洛伊來說西方記載戰爭過程也不詳盡我覺得這個例子不是很好。
推
10/26 12:30, 3年前 , 36F
所以說要身為將帥有閒有命又有文采,再來產出"戰記"吧
10/26 12:30, 36F
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10/26 12:31, 3年前 , 37F
"兵書"是另一種,除非作者以大量自身經歷來當兵書的例證
10/26 12:31, 37F
→
10/26 12:32, 3年前 , 38F
綜上,像曹操/諸葛亮好像就沒有"戰記"產生,反而是一堆文品...
10/26 12:32, 38F
→
10/26 12:32, 3年前 , 39F
不過清朝摺子就有很多戰報了,內容過程鉅細靡遺
10/26 12:32, 39F
我認為諸葛亮的表章應該也有戰役詳細過程 比方說武功水之戰，現存殘句就有描述過程， 以諸葛亮寫文章鉅細靡遺到人家嫌他囉唆的程度， 如果陳壽的諸葛氏集能夠流傳下來，我們應該也能看到許多戰役的詳細過程。 臣先遣虎步監孟琰據武功水東，司馬懿因水漲，以二十日出騎萬人，來攻琰營。臣作車橋 ，賊見橋垂成，便引兵退。
推
10/26 17:19, 3年前 , 40F
原po可能是沒看過資治通鑑....司馬光講打仗的東西還蠻
10/26 17:19, 40F
→
10/26 17:19, 3年前 , 41F
多的
10/26 17:19, 41F
比方說原po關心的彭城之戰，這是資治通鑑的紀錄 漢王以故得率諸侯兵凡五十六萬人伐楚。到外黃，彭越將其兵三萬餘人歸漢。漢王曰：「 彭將軍收魏地得十餘城，欲急立魏後。今西魏王豹，真魏後。」乃拜彭越為魏相國，擅將 其兵略定梁地。 漢王遂入城，收其貨寶、美人，日置酒高會。項王聞之，令諸將擊齊，而自以精兵三萬人 南，從魯出胡陵至蕭。晨，擊漢軍而東至彭城，日中，大破漢軍。漢軍皆走，相隨入穀、 泗水，死者十餘萬人。漢卒皆南走山，楚又追擊至靈壁東睢水上；漢軍卻，為楚所擠，卒 十餘萬人皆入睢水，水為之不流。 可以知道楚軍3萬，漢軍56萬死了起碼有20幾萬，大部分死在河裡， 漢軍輸的原因是劉邦太輕敵每天開party 但是要再進一步知道其他東西就比較難了。
→
10/26 17:42, 3年前 , 42F
haze你認真的嗎? 司馬光說軍事你覺得幾分真實?
10/26 17:42, 42F
推
10/26 17:44, 3年前 , 43F
我自己覺得資治通鑑的問題，比一般正史還多
10/26 17:44, 43F
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10/26 17:45, 3年前 , 44F
資治通鑑的細節跟24史中的斷代史有很多出入
10/26 17:45, 44F
→
10/26 17:46, 3年前 , 45F
到後來我都不看資治通鑑，直接看24史斷代史
10/26 17:46, 45F
資治通鑑對戰史還是有用的，比方說邙山之戰 北齊書和周書就不一樣，資治通鑑就有給他整理出一個版本來。 當然司馬光是對軍事不熟悉沒錯，從他主張放棄河湟可以知道。 司馬光將棄河、湟，邢恕謂光曰：「此非細事，當訪之邊人，孫路在彼四年，其行止足信 ，可問也。」光亟召問，路挾輿地圖標光曰：「自通遠至熙州才通一徑，熙之北已接夏境 ，今自北關闢土百八十里，瀕大河，城蘭州，然後可以捍蔽。若捐以予敵，一道危矣。」 光幡然曰：「賴以訪君，不然幾誤國事。」 ※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 10/26/2020 18:31:20
→
10/27 21:46, 3年前 , 46F
hgt大一講我反而擔心《通鑑》這種為求解決而硬整理
10/27 21:46, 46F
推
10/27 22:40, 3年前 , 47F
通鑑解決了斷代史對時間點 語焉不詳的問題
10/27 22:40, 47F
推
10/28 11:17, 3年前 , 48F
西方史家和中國史家最大的差異就是中國人不懂質疑
10/28 11:17, 48F
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10/28 11:18, 3年前 , 49F
書上寫十萬就十萬 百萬就百萬 也沒有去分析其合理性
10/28 11:18, 49F
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10/28 11:19, 3年前 , 50F
這個和根本性的文化基因有很大關聯
10/28 11:19, 50F
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10/28 11:19, 3年前 , 51F
都21世紀了還是有多數人對長平坑殺40萬深信不疑
10/28 11:19, 51F
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10/28 11:20, 3年前 , 52F
換作西方史學者 一定會去質問 這麼多的人哪來的 然後分析
10/28 11:20, 52F
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10/28 11:20, 3年前 , 53F
考古 進行驗證 得出一套有說服力的論點
10/28 11:20, 53F
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