[問題] 關於古代的戰略機動

看板Warfare作者 (montmartre)時間3年前 (2020/05/16 17:58), 編輯推噓25(25推 0噓 60→)
留言85則, 27人參與, 3年前最新討論串1/1
我看古斯塔夫2的戰略機動，或拿破侖的戰略機動，大概知道為何他們要怎樣動，可能是為 了糧草，可能是迫于後勤，可能是為了政治。但中國古代那些爭霸，比如楚漢爭霸，隋唐群 雄爭霸，為何他們會這樣進軍，我常搞不懂為何，或者說我搞不懂他們的補給後勤路線，wh y？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.14.184 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1589623114.A.F4E.html
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這問的也太籠統了,要不要具體列出那些進軍是你覺得奇怪的
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推
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時代，楚漢隋唐到現在別說城市道理村落的位置了，搞不
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好山川河流都有改道也不一定，又沒有可靠的地圖或記載
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，我們當然看不明白
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如果你有古地圖，會比較好了解
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推
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春秋戰國時代人口稀少，大軍受限補給，不走大道走小路，
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當心全軍迷路被拐去山中吃蚯蚓
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推
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地圖是很珍貴的，然後你行軍通常要問當地人，不然你根本不
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知道怎麼走。古代沒路標沒地圖通常連路都沒有
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搞不好跟日本戰國一樣 都在既有道路上行軍
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推
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優先選擇寬敞好走的路線....遇到敵軍在展開...
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你要看古地圖還有古代水系，古代中國很多的進軍都是走
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水路的……
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這還不簡單?迷路就放一隻老馬然後跟著走.............然後就
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老馬了XD
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要不要舉出具體的戰役來討論呢
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推
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你中國地理不好 end
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比如楚漢相爭的彭城之戰，漢軍在泗水(今安徽淮北市)
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附近被擊潰後，為何韓信最后要退到滎陽(今河南滎陽市
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)，說真的，離彭城之戰的發生地，徐州，
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推
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拿破崙跟古斯塔夫的時代跟你問的楚漢爭霸差了八百，一千年
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！而且歐洲範圍很小，重要城鎮又很固定，入門很快。看中國
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古代戰爭，你需要看書或google找出當時戰爭進程的地圖。沒
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有只看文字紀錄就心靈神會的。最快理解的例子，就是拿出三
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次蒙古西征的紀錄不看地圖，看你多快迷路在歐亞大陸上。
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推
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後勤保障的話，隋朝開鑿大運河前要靠大道跟河川，開鑿大運
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河後就多了與東南地方相接的水路及沿線的大型官倉。
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推
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古代好像有些名戰役就是靠當地嚮導指引的
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還有進軍路線大多是爭奪重要的區域行政中心，水路或陸路要
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衝，注定要攻守的關隘，要掠奪的資源所在地，例如糧食或軍
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馬。以及敵人的重要根據地，例如首都或叛亂發起地。
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所以被列為兵家必爭之地，或所謂歷史名城就是注定要被反覆
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蹂躪。
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彭城之戰後 你不退到滎陽還有哪裡可以守?
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推
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古中國的環境和現代差異太大了，看現代地圖不準
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麥塊怎麼迷路古代就怎麼迷路
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推
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麥塊還有座標 古代只有隨軍祭司跟占星家
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推
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楚漢隋唐太遙遠 地形水文變化大
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而且古代當時的地圖也超不準
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是找當地嚮導憑經驗走
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山區獵戶之類未必是走最快路線
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熟悉路線可能是沿途好補給的路線
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哪有有井有泉有魚 比路線長短重要
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兩邊陣營這樣走還能碰上打起來真的蠻厲害的
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推
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要搭配勢力地圖看，但史書戰役描寫其實略過不少細節，漢軍
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退守滎陽時，也在滎陽週邊平叛，代表即便是當地控制都不穩
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，而由於大敗許多諸侯改支持西楚
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彭城被奪後，想見勢力範圍大幅縮減，，選擇滎陽是在河流旁
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，大城足以支撐大軍休整，又不至於離敵人中樞太近，有反應
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時間
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個人覺得史書 特別是東方的戰史參考就好
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很多文人根本一輩子沒打過仗 想當然耳 大筆一揮
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實戰根本不是這樣 西方有些軍人自己寫的還有參考價值
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同時還有客不客觀問題 我就問一句市面上那些企業家的書
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自傳 真的會把自己成功的秘訣跟史實寫出來嗎?y
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那些史學家真的有資格把真實的情況寫出來嗎?
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張良黃石公的故事講得多麼細膩深遠 智力逆天
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到底是有誰看到現場了 這麼細膩的事情一顰一笑
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一字一句 說的煞有其事 就像在看金庸學經營黑幫
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看做生意每次都失敗的高陽寫的胡雪巖做生意一樣
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都是一個參考 一個建議 實際上是這樣嗎?
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如果還字字句句句斟酌當真 期望得出甚麼 感覺繞太遠了
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直接看當代的軍事文獻 論文討論行軍需要注意的事項比較
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實際有用
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所以才說 原始部落的口傳歷史其實比文明人寫的歷史更可靠
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結果你最後提的那種東西反而是文人寫的比較多= =
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文字記錄並沒有讓我們比較接近真實
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05/18 17:04, 3年前 , 68F
我一直以為多方查證是常識
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L大 國防軍事學校的軍事論文我不覺得是純文人
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他們是有實戰的 實際研究的
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照你的論點，紀效新書之類的也沒有參考價值囉~
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還有你必須搞清楚 宋代前文武之間的區分沒那麼明顯
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M大好 戚繼光是有實戰經驗的人寫出來當SOP的
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而非洗腦史書 有價值啊
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不少文人沒下場械鬥 但是隨軍出征的經驗不是沒有喔
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太史公也幹過監軍 班固幹過中護軍
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不要對宋代以前的文人有刻板印象 認為他們手無縛雞之力
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像曹操一樣允文允武的不少 即便宋代之後 不下場幹架
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但是出征擔任主帥或高級幕僚的人在所多有
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國代隨軍過的「文人」很多
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說道戚繼光我只會想到水戰時拿水母丟人 用想的就超可愛
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05/19 08:46, 3年前 , 82F
其實西方"歷史學家"寫的也不是多可靠 那是有人去考證
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除了寫歷史外484忘了"考證"這件事情?
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以長篠之戰來說 在新說提出來之前都是在講三段擊
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的說法 直到新說（而新說是從實地上考證出的結論）
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