Re: [閒聊] 白先勇：父親的憾恨（國共四平街會戰

看板Warfare作者eszerfrm (smallchu)時間6年前 (2018/03/23 18:45)推噓3(3推 0噓 14→)

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※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : 先講一句﹐文章不能亂引。比如楊奎鬆﹐在毛澤東與莫斯科的恩恩怨怨這文中﹐ : 他直接講蘇聯移交給林彪 800 戰機、600戰車。 : 有這個數那東北國軍的回憶錄中都不會提到共軍的飛機海戰車海﹖ : 還說給了林彪步槍 70萬支。楊教授大概是想當然以為70萬關東軍就會有70萬槍了。 : 事實上軍中編制﹐根本就滿裝也不可能達到這個數。 : 然後象蘇聯的蘇聯軍事百科全書﹐講蘇聯移交給林彪火炮 3.7萬﹐ : 八月風暴的時候﹐150萬蘇軍總共加起來也才 2.6萬各種炮﹐ : 而當時的70萬關東軍的炮就蘇軍的五分之一而已﹐最好是能有那麼多移交。 : 所以並不是說﹐我們google或baidu到一個什麼文章什麼數據﹐就要信的﹐ : 而是要對數據進行分析﹐不然網路時代﹐不是數據來源太少﹐而是來源太多良莠不齊。 : 林彪的部隊﹐到遼沈大戰之前﹐兵員100萬﹐長短槍總共也才40多萬﹐ : 最好是能有關東軍的70萬步槍移交給他啦。 : 然後接下來看﹐我主要選你的引文的幾行﹐我想這些就足夠說明問題了我必須得說您的說法過於言重了拿我沒有說過的話講我，是不是等於是稻草人插針？蘇聯給了多少物資我有列出來引言，若您有疑問可以針對文章錯誤部份敘述，而不是拿我沒說過的話說我的錯誤。下面我會特別標示引用的數據，有問題歡迎指教...... : 取得尚在蘇軍控制之下的旅大地區和朝鮮的幫助。因此，在1946年國軍佔領中長鐵路以 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 旅大地區就是大連旅順﹐這不是南線是什麼﹖啊北線的蘇聯邊境呢﹖ : 事實就是說了﹐對東北共軍的最大幫助﹐不是蘇聯本土（因為蘇聯怕美國）﹐ : 而是大連﹐以及從大連轉道朝鮮。這時是蘇聯還控制著東北地區，國民黨連摸都還沒摸到邊。另外，我一開始就有提到，不是只有北線，東線一樣是靠蘇聯，這點您若有疑問可以繼續說，但是這部分明顯就是靠東線連結南滿的敘述，不是北面來的敘述，北面的問題，下面再說。 : : ，東北局便及時提出借道朝鮮北部，開闢水路運輸通道，解決物資轉運和物資交流的設 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 啊北境的鐵路呢﹖蘇聯本土呢﹖ : : 。 : : 東北局的要求，立即得到蘇聯和朝鮮方面的大力協助和支持，中共中央東北局駐朝鮮辦 : : 處很快在平壤開始辦公，在朝鮮開闢了四條水路交通線：一條是從安東（今丹東）經新 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 安東 : : 州、南陽到圖們的陸上交通線，一條是從通化經輯安、滿浦到圖們的陸上交通線。這兩 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 通化 : : 陸上交通線是貫穿朝鮮北部，溝通南滿與北滿的重要走廊。另外兩條分別是大連到南浦 : ~~~~~~~~ ~ : 大連 : : 大連到羅津的海上運輸線。從大連裝船抵南浦或羅津港再連接陸上交通走廊，可直達北 : ~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 大連 : 四條線﹐哪條是在中蘇邊境﹖甚至﹐哪條不是經過安東、通化、臨江這一帶的南滿戰區 ﹖ : : 。 : : 1946年11月，國民黨軍隊以優勢兵力進攻南滿。中共南滿部隊主動放棄安東、通化，先 : : 有18000餘名傷病員、家屬和後勤人員撤到了朝鮮境內；有85%的戰略物資轉移到鴨綠江 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~ : 這不就是我說的﹐蘇聯朝鮮當時的幫助﹐是在傷員、醫藥、設備、棉衣... : 這些間接的戰爭支援物上。 : 而不是後代台灣所盛傳的武器、槍炮這些直接戰爭物資。 : 所以我一向說了﹐老是說關東軍軍火軍火﹐完全就是還把共軍當流寇﹐ : 完全忽略了共軍早已轉變﹐是在建設根據地﹐壯大自身啊。我沒有說您針對物資的看法有錯，這裡還特別引證資料幫您佐證，若您還是覺得我在說這算軍事物資，那我也不好說什麼... : : 在安東、通化收復后，絕大部分人員經陸上通道回到了東北解放區，兩萬餘噸戰略 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 這個收復﹐當然是講共軍收復﹐就是安東通化被共軍收復後﹐物資就暢通無阻﹐ : 國軍就再也無力可擋。國軍以為共軍還是一群兵匪﹐共軍已經建了一個國的雛形。通化不過是南滿的一部分而已事實上以我第一篇提出的論述而言，首當其衝的兩個點就是哈爾濱跟通化。 : : 資幾乎完整無缺的運回了南滿。經這四條交通線使北滿的糧食和煤炭，大連的食鹽、布 : ~~~~~~ ~~ : 啊對﹐還有食鹽﹐這也很重要。食鹽、棉布、醫藥、醫療器械、工業原料﹐鐵煤油鋁銅對，醫療物資跟工業原料但是這兩項在短時間內不起作用，要一直到1947年中之後才有用 : : 、醫藥和醫療器械以及工業原料等得到了交流。 : ~~~~ : ~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~ : : 中共不但沒有被封死，還從境外拉了交通線直接進北滿並連接南滿 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 為的不是把物資運送進南滿，而是從南滿把物資往其他地方撤走 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 你自己引文已經都是在說安東、大連去北滿了﹐ : 我是不明白你為什麼還要顛倒次序﹐說成是拉了交通線直接進北滿並連接南滿﹐ : 明明是拉了交通線進南滿並連接北滿才對啊。 : 而且你自己都自相矛盾了﹐你又說是直接進北滿並連接南滿（北向南）﹐ : 又說不是把物資運送進南滿﹐而是要從南滿把物資往其他地方撤走（南向北）﹐ : 直接承認就是從南滿提供物資給北滿（南向北）不好嗎﹖ 這邊你說得對，地理上是接南滿沒錯我的敘述有誤.... 實際的確是靠朝鮮段連接南滿，再透過南滿走連結北滿下面是大致的地理圖： http://imgur.com/Mhd3vTB

: 為了要說蘇聯本土通過中蘇邊境運給共軍﹐非要說成北向南嗎﹖ 抱歉，您的疑問是對的，我後面少引用一段，所以造成論述有問題，的確，北滿的部份我沒提到，我只提到了南滿而已，北滿部份論述如下： : 另兩條重要水、陸通道是中長鐵路和松花江航道，這是直接與蘇聯溝通的生命線。 : 以哈爾濱為中心的中長鐵路由滿洲里經哈爾濱至綏芬河的北線和由哈爾濱至旅 : 順口的南線所組成，國民黨軍隊僅僅控制了南線的長春以南至旅大地區的路段， : 而北線基本上由東北野戰軍所控制。接續才是中東鐵路的建設但是文章論述中，松花江航線是在1947年開通的，所以我針對1946年中的戰役並未提及這點 : : 鐵路部分文章也有敘述，1945年8月10日就開始在造了： : : 在蘇軍進軍東北之日起，蘇聯技術工程人員就隨軍展開對該線的改建和修復工作。19 45 : : 8月10日，第一輛火車頭開到綏芬河車站，鐵路之恢復工作即宣告開始。哈爾濱是中長? : : 路最大的鐵路樞紐。9月4日，一批蘇聯鐵路專家抵達哈爾濱車站。緊張的鐵路恢復工作 : : 先在“哈爾濱鐵路連接點展開”，將1435毫米的日式窄軌改為1524毫米的蘇式寬軌，並 : : 復被戰爭破壞了的線路、橋樑和鐵路附屬設施。 : 你這一段沒講的是﹐蘇聯修復鐵路是為了自己好搬東西回蘇聯﹐ : 所以1945年8、9月修鐵路﹐跟後來的年底到1946年初拆鐵路﹐並不衝突... 標註一下，拆鐵路是1946年五月四平失守後，『東北民主聯軍』對交通的破壞，主要是中東鐵路德惠以北路段，包括橋樑跟碉堡.... 雖然名義上蘇聯4月就撤了，但是鐵路人員是到11月才徹走...... 還沒完，後來1948年要打長春的時候，蘇聯還請人幫忙修復松花江的鐵路橋... 拆毀好像沒有，反而還幫忙修復了....？這部分若是我敘述有誤還請指教... : 不過中東鐵路是沒拆﹐事實上中東鐵路一直暢通﹐中東鐵路﹐是從海拉爾-齊齊哈爾- : 哈爾濱-牡丹江-綏芬河﹐國軍一直沒有佔領過這條線中的任何一個點。 : 但就是我所說的﹐這條線對共軍的作用﹐遠沒有大連那邊南滿重要。 : 這條線也不接朝鮮。事實上在1947年時，這條「松花江航線」與中東鐵路很重要，但是的確，那是1947年中以後了對了，國軍因為打到長春，有有佔領一小部分鐵路，但是基本上是暢通沒錯（引言有論述） : 我沒否認過共軍有得到蘇聯物資﹐否則我為什麼要兵推先解決南滿﹐封鎖朝鮮邊界﹖ : 我講那麼多是要講兩點﹕ : 一、當時由於美蘇的互相制約﹐蘇聯並不敢直接運軍火給共軍。 : 美國也一樣不敢直接運軍火給國軍啊﹐至於民用物資﹐美國難道沒運給國府﹖ : 就是雙方互相制約﹐你有在做的﹐我也能做﹐你沒在做的﹐我也不能做。 : 二、蘇聯的那些民用物資﹐以及對共軍後勤的幫助﹐最主要的來源是南線的大連﹐ : 並從大連出發﹐直接到安東﹐或者轉道朝鮮到通化（包括臨江、輯安﹐今屬通化）﹐ : 這線能截斷﹐就能至少去掉一半的蘇聯物資﹐剩下的要花更長時間繞更遠的路。 : 至於漫長的蘇聯本土與東北接壤的中蘇邊境﹐那反而由於美蘇相互制約﹐問題不大。事實上我也認為您的觀點沒問題阿但是他們有沒有幫過老共？有除了物資外，還是有軍火，引我之前引過的論述，順便呼應第一段，若你又問題，可以針對這段論述，不要說我引800飛機、戰車就好： : 1946年6月底，在大孤山又轉交給野戰軍一批新的武器彈藥。肖勁光還要求“將蘇軍在朝 : 鮮得到的戰利品轉交給東北人民解放軍"。由於駐朝鮮蘇軍受濱海軍區管轄，旅順口蘇軍 : 司令部當即報告濱海軍區。該軍區司令部的代表很快飛到平壤，幾天之後，從朝鮮向中共 : 部隊運去了兩軍列武器。隨後，劉亞樓又來到旅順口，要求蘇軍幫助解決蘇軍轉交的日本 : 飛機發動機所用的活塞圈，蘇軍當局隨即安排海軍基地修理所，生產了一批新活塞，交劉 : 亞樓帶走。 : 1946年下半年東北形勢開始好轉后，東北野戰軍一步步南下。南線的鐵路被毀殆盡，機車 : 損傷，交通癱瘓。恢復鐵路交通最需要的是機車。但從蘇聯方面解決車頭是不可能的，因 : 為當時南滿鐵路軌道還是窄軌，惟一的解決辦法是使用大連存放的機車。應東北野戰軍所 : 請，蘇聯濱海軍區指揮部命令旅順口蘇軍司令部，將存放在大連的火車頭，向東北根據地 : 調運了30個，1947年又運去了20個車頭。這些車頭都是在大連裝船，經對馬海峽，到朝鮮 : 清津港，轉運到北滿的。為將車頭從車場運到大連碼頭，蘇軍當局還在大連修了專用鐵路 : 。下文不動，但是針對您的軍火說，您可以多做論述，或是指出我資料錯誤處，感謝。 : : 這文章很有意思，我認為您可以看一下，網路上有人有整理過了，可以找得到文章。 : : 其實你說的四平街會戰時國軍有優勢的觀點是對的，但是優勢最多只到1947年中， : : 在1946年後半年，國軍有機會拿下全部南滿，並且守住南滿嗎？ : : 從朝鮮跟北滿過來的共軍，我不認為國軍能守住。 : 有機會﹐1946年底打安東、打通化的時候﹐如果不要在四平以北閒置新1、71、60軍﹐ : 抽兩個到南線﹐是非常有希望拿下全部南滿的﹐畢竟就差那麼最後四個縣。 : 然後﹐共軍是不可能從朝鮮打過來的﹐那樣就不是內戰問題﹐而是外交問題了﹐ : 蘇聯可以收容共軍殘部進入朝鮮﹐並幫忙轉移到北滿去﹐但絕不會容許共軍從朝鮮進攻。 : 否則到時﹐一支軍隊從朝鮮殺進中國﹐哪怕都穿共軍服裝說中國話﹐ : 你說他是共軍﹖還是蘇軍﹖二戰怎麼爆發的﹖不就有支穿波蘭軍裝的軍隊打了德國... : 到時蘇聯光要解釋清楚跟自己無關就百口莫辯了。 : 分分鐘就把美國拉下水打第三次世界大戰了。當年韓戰蘇聯也說沒參加，只是我們能看到紅鬍子在飛飛機、空中俄語教室的廣播美國參戰倒是以UN名義過去的...不過這的確是另一個故事，只是，最後也沒三戰 : 南滿解決之後﹐國軍再北上到長春、哈爾濱跟共軍決戰﹐至少形勢會比史實上1947年中 ﹐ : 共軍在北滿南滿都發動攻勢有利的多﹐比四平之後不管後方就殺進哈爾濱也要好太多。 : 至於決戰的結果﹐以及國軍最後能不能守住﹐那就我一開始說的啊﹐ : 巧婦難為無米之炊﹐東北就這麼五個軍一點兵力﹐就兵力不足啊﹐神仙難救。 : 我可從沒想過國軍能夠滅掉林彪﹐那要金手指開到逆天... : 我前篇已經說了﹐我幫國軍開到解決南滿﹐然後長春決戰獲勝﹐哈爾濱決戰獲勝﹐ : 在解決南滿的前提下﹐撐到能固守哈爾濱要分兵剿三個方面共軍﹐再被林彪東拉西打﹐ : 才把兵力不足這個問題徹底爆開﹐我已經開了一定程度的新1新6軍每戰必勝的金手指了。。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.61.225.193 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1521801926.A.466.html ※ 編輯: eszerfrm (101.14.133.185), 03/23/2018 19:14:13 ※ 編輯: eszerfrm (101.14.133.185), 03/23/2018 19:47:20

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03/23 21:48, 6年前 , 1^F

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