[閒聊] 近世步兵演變

看板Warfare作者jimmy5680 (不太會飛的企鵝)時間8年前 (2016/06/26 14:40)推噓7(7推 0噓 3→)

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※ 引述《Sotkort (這又是何苦)》之銘言： : 回文無法充分表達我的觀點，因此再發一則，真的不是想洗板。不會不會，這個討論很好。因為內容已經和原標題無關，我開了一個新標題。以下恕刪部分。 : 確實線列的發展是將戰術單位越分越小，越來越狹長扁平化。線列發展從西班牙是分陣的 : 長16列寬6列，而莫里茨是長10列寬10列，而古斯塔夫是長16列寬6列，腓特烈是長24列寬 : 3列。（以上只是大部分的編制，這個編制是變動的喔，會因戰場、戰術而調整進步）但 : 基本要求還是排列整齊的陣式，就是步兵的陣式，很多國外學者再討論步兵革命，也認為 : 這個發展源頭是古希臘羅馬時期的方陣的延續，羅伯茨、帕克都有用步兵方陣的轉換來形 : 容這個過程。當然線列是更精確的詞句，但在整個近代歐洲早期步兵陣式發展，線列是其 : 中之一。我了解你的意思了。 : 這裡講的縱隊和橫隊並不是指戰術單位，而是戰法。莫里茨擅長的反轉行進的射擊法，部 : 隊採縱隊後退而後反轉的連續射擊法，這種戰法對缺乏機動性與變化的西班牙方陣是相當 : 有效的。但莫里斯一生也飽受數量不足與訓練的困擾（他的部隊依靠大量雇傭軍），他通 : 常都是小規模的交戰，避免會戰，以守來拖垮西班牙，屬於防禦反擊型，一生中只有兩次 : 正規的會戰。嗯...該怎麼說呢，把counter-march說成縱隊會造成別人很大的困擾唉，不過我理解你的意思了。不過近年來的研究指出counter-march並不是荷蘭獨創，甚至時間上也未必先於他者，西班牙和鄂圖曼都可能在同時間甚至更早研究出相似的戰法，西班牙方陣在1590s的問題毋寧說是組織與人事問題。至於莫里斯的兵法，主要以城鎮的圍攻為主，是以戰術防禦來實施戰略進攻。 : 兩者之中我非常欣賞古斯塔夫，古斯塔夫有諸多軍事變革，改革線列編制、創建龍騎兵， : 再創騎兵的輝煌，紙包火藥推廣，野戰砲的運用等等。這些都很難說是古斯塔夫的原創， : 但他的熱情、英雄氣質、將道特質，使他能把這些不同發明組合起來，變得威力驚人。 : 在戰術的創新上F. G. Fullere給他的評價是與亞歷山大的爸爸馬其頓國王腓力相當。拿 : 破倫更是把他當作將道的典範，拿破崙這麼自戀都崇拜他了，根本就是近代歐洲早期的軍 : 是偶像阿，天王巨星~ 古斯塔夫確實是一代梟雄，我也很欣賞他，但是身為專業的西班牙粉和波蘭粉， pike and shot時代我最喜歡的是 Alexander Farnese 和 Ambrogio Spinola ，再其次是波蘭的 Stanislaw Zolkiewski 和 Jan Karol Chodkiewicz 。 : 我覺得古斯塔夫跟賈伯斯是同類人，他們都擅長把別人的發明組合起來，變成一個很炫的 : 又實用的東西。這個見解很個人，我知道有爭議，所以這是我個人的看法，接受批評。 : 關於古斯塔夫，羅伯茨寫的古斯塔夫大帝是舊了點，但相當有感情。論文我推薦 : G. Rothenberg,“ Maurice of Nassau, Gustavus Adllphus, Raimondo Montecuccoli, : and the Military Revolution of the Seventeenth Century.”這篇中國有翻譯，記得曾 : 經看過。謝謝推薦。蒙特庫科利也算是一代名將了，可惜名氣比起這個標題中的另外兩人低太多，另外這標題不寫太陽王雙星和沃邦真是有點意外。 : 1683維也納我看過，但他講的情形是防禦戰，防禦戰在有稜堡工事的保護下，並不需要， : 對於兵源要求就是會開槍就好。這就跟戰爭中，防禦方動員民壯支援，但你敢帶著民壯， : 衝出城野戰嗎？你記錯了，他那一段講的是西歐和鄂圖曼軍事發展方向的不同，不是在談維也納的守軍。 : 關於英國的軍事改革經驗，可以參考范毅誠，《從長弓到火槍：論都鐸朝陸軍武備與戰術 : 的變遷》，對於英國的軍事改革經驗提供相當好的解釋，裡面就有寫到要編練新軍，需要 : 大量軍費，迫使國家進行政府組織的再造，怎麼會跟陣式無關呢？戰爭失利是改革的動機 : ，但要維持軍事革命論中所說的新軍，歐洲各國都有相應的政府組織、軍事組織的改革， : Jerry Black就認為專制主義是軍事革命的催生者，君主專制的國家才能負擔軍事費用。 : 瑞典、英國、法國、普魯士、俄國都是如此。耗費多寡只與新軍的採納有關，而與陣法的演進無關，不要把不同東西搞混了。我覺得我們這部分沒有衝突，只是沒看懂對方在講甚麼罷了。 : 手上一時無書。軍事革命論中對於這點是有很大的爭議，認為防禦工事才是主流的， : ，Jeffery Parker就反對這個論點，認為在十六世紀初這個觀點是對的，但軍隊到了某個 : 程度規模後，你需要一段時間的訓練，才能運用方陣、線列戰術於戰爭中。而十六世紀中 : 期開始，稜堡的盛行，為了圍困稜堡所以軍隊激增。他認為十六、十七世紀稜堡的攻防戰 : 成為主流，由於稜堡極難加以攻陷，所以主要的戰法是包圍，待敵自行糧盡援絕。這樣的 : 觀點，攻防兩方並沒有直接的硬碰，那只要有槍就可以參與戰爭阿。但這樣算不算成軍？ : 我覺得有爭議。訓練新兵確實需要時間訓練，但是你錯估了必要的時間點。以第一次英國內戰來說，確實英國原有受訓聯隊的民兵系統，但1642年自年初準備翻臉到八、九月激戰也不到半年時日，雙方業已將民兵轉為正規軍，十月的邊山戰役雖然出現一些訓練不足的狀況，但兩邊絕非不敢一戰。又以1636年來說，法軍編練的大量新兵也不可能只為了駐守，因為大部分都是野戰軍， Parrot在書中有充分的描述了。 : 關於稜堡的防禦效果，Parker的學生Tonio Andrad前兩年出版的《決戰熱蘭遮》是不錯的 : 書籍，相信很多板友應該也看過。裡面也有簡單交代這一系列討論軍事革命論是什麼。我覺得決戰熱蘭遮只適合入門者，因為沒有細部研究，而且以前有板友提過G. Parker那一派對於東亞風帆的認知有一些謬誤。 : 您的回文中已經講到重點，軍事觀點是浮動的，並且與當時的潮流有關。 : 當我們再討論近代歐洲早期軍事發展時，所謂的常例或說大量案例是危險的，這是個劇烈 : 變動的時代。先行者今天領先，但昨日的進步可能變成變成明日改革的阻礙。越後面接觸 : 軍事革命影響的國家是越有利，因為他站在前人失敗的經驗上。西班牙就是昨日的進步， : 變成明日改革阻礙的代表。而俄羅斯、普魯士都是較晚的改革者，但較晚接受到軍事革命 : 影響下，反而快速的擠身歐洲一流軍事強國。西班牙的問題，還是推薦你去看The Road to Rocroi (Brill, 2009)這本書，西班牙軍隊在奧利瓦爾斯公伯爵的調教下人事體系徹底崩潰，並不是因為過去成功所以不願改革那麼單純，而是組織癱瘓的狀態。 : 西班牙從1560年代開始，我記得大概每隔15年-20年，國家會宣佈破產，一毛錢也不還， : 之後西班牙大概宣佈破產了四到六次，一直到17世紀中期。曾經的歐洲第一富商富格家族 : 就這樣嗚呼哀哉了，西班牙這種習慣性的破產行為，導致國內的工商業重創，人民也不再 : 相信政府的信用。而西班牙這種惡劣的財政狀況，導致在低地國地區、德意志地區鬧兵變 : 是相當普遍的狀況，常常仗打到一半，薪水沒準時到，部隊就一哄而散，轉投敵人也不在 : 少數。西班牙帝國破產年分：1557, 1560, 1575, 1596, 1627, 1647, 1662, 1666 : 邦克山就是典型的大陸軍將英軍引入新英蘭地區，崎嶇不平的小山丘區中，破碎地形使的 : 英軍嚴謹陣列的優勢無法獲得發揮。大陸軍反覆騷擾、突襲，採用陣地防禦反擊，造成英 : 軍大量損傷。大陸軍後來撤退放棄邦克山，英軍雖然攻下邦克山，但已無力再發動新的攻 : 勢。這場戰爭是陣地攻防戰，跟會戰應該還是有所不同的。我的看法會戰的定義是雙方都決定與對方交戰，因此邦克山當然是會戰，和這場戰役是否位於開闊地無關。此外，既然你在文中已經闡明你對於環境對軍事方針的影響的理解，那你就應該知道不應貶低風格與英軍不同的美軍的素質，正如在1630年和古斯塔夫對陣的波蘭人也應得到更合理的評價。 : 但不要忘記湘淮軍初期並不是順利的喔，曾國藩早年可是屢敗屢戰，稱得上毅力十足。而 : 且曾國藩的湘淮軍是在十九世紀誕生，用十九世紀亞洲來討論十八世紀的歐洲，有點時代 : 和背景的不同吧... : 曾國藩的湘軍最早也不是軍事革命後的新式陸軍，他的操練模式是參考戚繼光的《練兵紀 : 要》，然後曾有點矯情的還要加上儒家文化，就是種我們中國人有自己的玩法的說明.... : 也舉一個虛擬時空的案例，好萊塢電影〈末代武士〉，裡面歐格仁就認為政府軍操練不足 : ，現在上戰場是送死。我們可以看到幕末的發展也是如此.... : https://www.youtube.com/watch?v=nRcFxGxNgIA

: 真的要說此時期快速成軍的洋槍隊，我以為是上海地區的常勝軍。不過常勝軍的底子就是 : 歐美的教官，曾經的職業軍人為軍士官幹部的底子。常勝軍帶給李鴻章很大的震撼，後來 : 湘軍發展的路子，就是仿效常勝軍的模式。曾國藩早期的一些挫敗和訓練不足無關，板上以前討論過了，比曾國藩更早出戰的江忠源部就被喻為勁旅，豈有只因兵敗就歸咎於兵不善戰的道理。然後你對湘淮軍的理解有問題，湘軍就是標準的pike and shot時代的產物，或許方法與歐洲不同，但本質上是一樣的，你所謂的儒家文化不過就是政戰和軍規。常勝軍給李鴻章帶來的震撼主要是西洋槍炮的威力，他帶的「淮軍」(你筆誤了)後來主要就是靠採用西洋槍砲逞威；既然是採練洋槍，自然就會改變戰術，畢竟武器都變了，但是淮軍後來還是有諸多法門是延續湘軍舊制，比如說勤練站哨守營。 : 這樣交流真的受益良多，這篇的疏漏之處，還請多多指教。不會，謝謝你補充了很多其他的東西。 -- The only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others. His own good, either physical or moral, is not a sufficient warrant. ～ On Liberty, John Stuart Mill -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.105 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1466923256.A.9B2.html

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Sotkort

06/26 15:27, , 1^F

06/26 15:27, 1^F

不會，我也得謝謝你推薦的文章。

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Sotkort

06/26 15:28, , 2^F

06/26 15:28, 2^F

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Sotkort

06/26 15:32, , 3^F