Re: [問題] 晚三周攻蘇的影響

看板Warfare作者 (竹碳烏龍)時間8年前 (2015/07/18 20:03), 8年前編輯推噓6(6023)
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※ 引述《jimmy5680 (折翼的企鵝)》之銘言: : 板上二戰高手很多,僅在此拋磚引玉。 : 某人說曼斯坦因應為巴巴羅薩作戰的失敗負最大責任, : 並說作戰計畫的戰略層面無誤,全為曼帥於戰術上未能發揮閃擊戰優勢的缺失, : 如果換成隆美爾就能大獲全勝,但不知究竟此論點的推論是什麼? : 手邊沒書,以下暫且用wikipedia當參考。 : 曼帥的56裝甲軍(LVI Panzer Corps)在作戰前六天抵達前線, : 於開戰後的100小時內挺進了315km並擊退蘇軍的反擊,確保了橋頭堡, : 此時他已經將集團軍其他部隊丟在後頭,因此曾稍微等待友軍跟上, : 隨後他在激烈的戰鬥後包圍殲滅了五個師,並終於得到此前所沒有的空軍支援, : 他疲憊的部隊卻仍未能得到充分休息的機會。 : 某人說曼帥放掉了機會,真是有夠爛, : 那我想請問隆美爾在阿拉斯誤報遭到數百輛戰車反擊,是導致了德軍放慢的原因之一, : 而曼帥遭遇的抵抗未必差到哪裡去,為何會認為換人就會大幅改善戰況? : 隆美爾在加查拉還幾乎被包圍過呢,請問在沒有援軍的情況下狂衝難道沒有危險嗎? : 曼帥遭到蘇軍的反擊時也蒙受相當損失,不覺得有什麼差別。 : 幽靈師在法國疾馳固然瘋狂,但是他們所面對的狀況或許也比較好吧? : 總而言之,我認為曼帥等待友軍跟上固然有爭議, : 但是換上隆美爾就能扭轉局勢不啻癡人說夢。 : 以上有錯請不吝指正。 閃電戰或者閃擊戰 和傳統戰術中的重點突破或是優勢兵力有甚麼不同? 你前面講曼帥的部份就是很標準的教科書中重點突破的內容 閃電戰的重點在於很混亂,讓敵軍處在混亂當中產生錯覺進而崩潰 而不是去消滅敵人和敵人打殲滅戰 如同前面說的當敵軍在史達林格勒門口時你要怎麼辦?不殲滅你的部隊 直接穿插到背後造成混亂和壓力 衛甚麼這個戰法在歐洲西線成功?在東線前期也成功?但是在非洲失敗了? 因為非洲的損失根本沒有意義,你在沙漠中前進上百公里,那還是在沙漠中 對於各方面都沒有甚麼影響,除了你自己的零件和油料之外 包圍?在閃電戰中包圍是很正常的,就是要破壞敵軍造成混亂 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.183.248 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1437220996.A.898.html

07/18 20:18, , 1F
不懂裝懂
07/18 20:18, 1F
隨便你,我只是告訴你二戰希特勒的戰略並沒有錯誤,還有曼帥沒 辦法打那種作戰

07/18 20:47, , 2F
真正懂閃擊戰的人,反而不會使用閃擊戰這個詞
07/18 20:47, 2F
不然要講啥?無定向戰術嗎? ※ 編輯: mshuang (1.169.183.248), 07/18/2015 21:43:29

07/18 22:27, , 3F
閃電戰只是個記者創出來得名詞,德國本來就沒有這東西
07/18 22:27, 3F
ok的啦反正只要之到是指哪個東西就好 ※ 編輯: mshuang (1.169.183.248), 07/19/2015 00:37:41

07/19 13:38, , 4F
你根本就是胡說八道!從來不存在"閃電戰"這東西,而且德軍
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07/19 13:39, , 5F
所有的作戰都是以"殲滅敵人"而非"使之混亂再殲滅"為核心
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07/19 13:41, , 6F
現實就是:德軍力求捕捉敵人並殲滅之,至於敵人會否因此而
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07/19 13:41, , 7F
混亂?!那不是重點!這從1940西線與1941東線就看得出來了!
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07/19 20:37, , 8F
閃擊戰不是殲滅敵人?鐮刀戰術就是把你包圍割掉,割掉的
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07/19 20:37, , 9F
部分難道放給他逃嗎??
07/19 20:37, 9F
不然呢?難不成讓他們死守原地嗎? 閃電戰的目的是造成敵軍混亂不是打傳統的殲滅戰 你混亂失去建制開始逃亡情報混亂,在開始殲滅 你和前面那為講得是傳統戰術,利用優勢兵力重點 突破然後割裂敵軍,在打一場漂亮的包圍殲滅戰, 不覺得太浪費時間了嗎? 裝甲部隊重點突破,然後把煩人的步兵留給後續部 隊處理不斷前進? 一個問題如果敵軍步兵撐下去了把後續部隊給擋了 甚至成功反擊,那請問重點突破的裝甲部隊下場是甚麼? ※ 編輯: mshuang (1.169.185.138), 07/20/2015 22:05:04

07/21 01:25, , 10F
好好看你自己前面寫了什麼?先不管名詞閃擊戰這部分這個
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07/21 01:26, , 11F
戰法的本質就是"殲滅",你說崩潰那個看不懂什麼意思,又
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顯然你連古德林的想法都沒抓到,德國軍事思想就是沒有
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什麼叫傳統殲滅戰?傳統才是打擊士氣逼退你好嗎?你真的有
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好好想自己寫了些什麼嗎?
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造成人家混亂這種不可預測又不靠譜的想法,如何把人家
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應該說你怎麼會產生殲滅戰是傳統戰法的錯覺?
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07/21 01:29, , 17F
圍起來,打擊消滅敵軍有生力量才是重點
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07/21 01:33, , 18F
閃擊戰是把你割了然後斷你補給,突圍不是那麼容易的,不
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然基輔的蘇聯跟史達林格勒的德軍不會那麼慘,但你說的建
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07/21 01:34, , 20F
制崩毀我搞不懂你想表達什麼,如你所講建置崩毀在殲滅的
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話很奇怪,因為史達林格勒直到最後第六軍團都仍保持指揮
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07/21 01:35, , 22F
能力,是真的彈盡援絕集體投降的,基輔會戰也沒有你所說
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的建制崩壞,蘇聯還組織了好幾次突圍
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07/21 01:36, , 24F
你把整個軍團圍起來是要人家怎麼建置崩壞?殺光嗎?那不就
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是殲滅了?
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大地圖,一隻裝甲部隊在史達林格勒前面,請問你是要調凍前方對峙的大軍後撤救援 還是等後方的火車運來士兵? 當你選擇等待一靠當地守備部隊防守以便維持正面的對峙,那請問如果失陷了前線守 軍下場會是如何?潰敗,心理、士氣影響以及對於敵軍數量的判斷錯誤,會導致前方 有大部隊後方也有大部隊己方已經被包圍的假象,作戰就結束了 你講的東西是很傳統的包圍殲滅戰,成建制防守

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錯!德軍想得一直都是殲滅戰,謝謝!
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07/21 07:03, , 27F
至於逆襲怎麼辦?一,先制掃蕩讓他們無法發起攻擊;二,搶快
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那萬一敵人真的以極大兵力撲向側翼而我又還沒打到目標怎
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07/21 07:06, , 29F
麼辦(且我缺乏機動預備隊支援步兵)?SORRY,就是無解
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掃蕩讓對方無法發起攻擊?這點本身就是與閃擊戰是矛盾的 閃擊戰的重點是不浪費重要的時間,不啃硬骨頭,你都花時 間去咬對方最硬的地方,讓對方無法發起有力的反擊,那根 本就是傳統的硬碰硬了:) 至於第二點無解?怎麼會無解?發起優勢兵力從側邊攻擊, 代表你整體布陣改變,白話叫做兵力結構調整,我不在需要 使用更多的兵力去阻擋你的前進,白話講叫作進攻臨界點 一但整體攻勢停止,在二戰當時就會因為機動力的關係,導 致前方裝甲部隊與後方步兵單位嚴重脫節,當步兵缺乏裝甲 單位掩護時那麼德軍就會被法軍屠殺 這邊最主要的判斷重點在於有效判斷目標臨界點,也就是對 方花費更多的時間、彈藥和物資等等去進行傳統殲滅戰時, 那麼將會迫使臨界點更早到來,然後側擊敵軍的腰部閃電戰變成 笑話整體作戰結束,裝甲單位和步兵被整體分割包圍殲滅 前面這整套就是曼帥的打法,不能脫節,脫節就死 只是那些瘋子的打法就是造成敵軍混亂脫節不重要,雖然脫 節會導致自身受到嚴重的威脅,但反之只要你進攻的地點讓 對方無法掌握進行邏輯性判斷並且具有威脅性,對方就會被 迫不斷調整整體兵力佈署,因為你的進攻對於敵軍具有相當 的威脅性,即使對方知道只要側擊你就死了,但是他等不到 側擊發揮效用,就會失敗 倘若為了應付這個有威脅性的進攻調動佈署,那就會導 致前線與敵軍對抗的大部隊,整體崩壞,撤退是最困難的一 不小心,就會從戰略轉進便成全面潰敗,當全面潰敗時進行 殲滅戰,才符合閃電戰的需求,也就是對方以不具備和我較弱 的步兵進行有效的對抗條件 ※ 編輯: mshuang (1.169.185.138), 07/21/2015 23:53:05
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