Re: [轉錄] 兩蔣時期遺留下來的國軍的病灶(Part 1)

看板Warfare作者 (天行健)時間9年前 (2015/04/25 04:57), 9年前編輯推噓56(56014)
留言70則, 48人參與, 最新討論串1/1
很抱歉晚了好幾天才來回應這篇文章,如果不嫌棄有點炒冷飯的話,有請各位先進指教。 ※ 引述《shawntanco (雄探可)》之銘言: : ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1LCcVd9g ] : 作者: rhino0314 (鬼島夢想家) 看板: Gossiping : 標題: [爆卦] 國軍病徵與流言終結者 : 時間: Sat Apr 18 22:19:15 2015 : 「國家有綱常,軍隊有軍紀,軍紀是軍隊的命脈…」軍中有首<軍紀歌>是這麼唱的,但 : 從洪仲丘案、八軍團資通連連長性騷案、F-18相片外流案,至近來沸沸揚揚的阿帕契案 : ,足顯我國軍紀問題層出不窮,而每次遇到問題,國軍發言人總是:震怒痛心à積極檢 : 討à基層管休。於是軍紀事件常常出事的都是高層或志願役,被檢討到的都是士官跟義 : 務役。很多人都覺得國軍「出了問題」、「爛」、但卻很少有人去探究國軍糟糕的原因 : 出在哪裡。 軍紀事件常常出事的,不僅僅是志願役,義務役也有。以往義務役佔大多數時代,逃兵、 逾假、吸毒、車禍等等的軍紀事件層出不窮,導致許多志願役軍士官一樣被牽連、懲處。 以軍紀事件來製造義務役、志願役之間的分化對立,其實正與共產黨「見縫插針」的手法 如出一轍。而實際上,無論是志願役或是義務役出包,基層的軍士官,無論是哪種役別, 通通得背負接下來的苦果。而有許多的軍紀事件,在各層級單位主官(管)的遮掩下,是 沒有爆開(上媒體)的。軍中的督察部門幾乎每季都會發佈軍紀事件評核檢討報告,裡面 有各役別的肇案比率,有高有低,但是因為近年志願役人員比率增加,自然志願役的肇案 百分比也會增加(況且偶爾仍有義務役高於志願役情形),比較這個根本沒有意義而且模 糊焦點,合先敘明。 : (一) 兩蔣留給台灣軍界的幾大病灶: : 而每當談到國軍戰力議題,總是有一種「貴古賤今」的說法,認為兩蔣時期是國軍戰力 : 的高峰期,現在國軍素質戰力低落都是自李登輝以後,不停裁軍所造成的結果,然而筆 : 者卻曾聽過一個榮民伯伯評論蔣家的兵「專愛立正稍息;不愛打靶射擊。」言下之意, : 其實就是國軍花很多時間在做門面,實際的戰鬥訓練長官不愛。再來就是笑說共軍打來 : 國軍一定完蛋。這讓我很驚訝,原來以前的國軍問題就已經多連榮民都覺得廢。以下將 : 闡述自兩蔣時期遺留下來的國軍的病灶。 這裡的敘述其實很有問題,來台之後,其實不能用所謂「蔣家的兵」的這個形容詞,這種 說法是很突兀的,跟老共說「蔣軍」有異曲同工之妙。我在眷村成長,週圍老兵很多,有 曾經當過吳佩孚的兵的,有老北洋的,也有川系的,當然中央軍自然也不能少,但從未聽 過有人說啥「蔣家的兵」。而當時仍然與共產黨在外島你一槍我一砲的對著幹,怎麼可能 訓練輕鬆?還別忘了以前常常本島、外島師級部隊換防,為的就是讓各部隊能有實戰經驗 換到了我父親的時代,入伍有震撼教育,這是打實彈的,伏進通過低絆網那裏,.30 cal 的曳光彈就從頭上30~50公分的高度飛過去,旁邊還有TNT爆炸模擬砲擊,操刺槍術更是磨 到虎口起水泡......。而這裡還有個弔詭的地方,後文有說都在練無意義的刺槍術,前面 卻說專愛立正稍息?很明顯的前後文邏輯不連貫。 因此由「蔣家的兵」與前後文「刺槍術與立正稍息」的對比,幾乎可以判定,作者在這裡 的敘述明顯有故意造假的情形,而這種情形會嚴重減損這篇文章的可信度。 : 1.海島國家用大陸國家的編制 : 台灣是一個海島,一旦發生戰事,若要實施境外作戰,能跨境實施打擊的海空軍才具真 : 正的重要性,若是海空軍一敗退,僅剩陸軍在無腹地可據守的孤島,肯定撐不了多久。 : 惟於兩蔣時代將反攻大陸視為首要目標,故整個建軍方向也是以這種大陸國家的思維在 : 進行,致使臺灣長期以來皆維持「軍」、「師」這種編制。而陸軍比例過高,亦壓縮到 : 海空軍的發展,過去也一直有專家認為,若以「地面部隊與領土比例」來看,國軍的地 : 面部隊比例不像海島國家,反而像是大陸國家。 有人講過這是當時各國陸軍編制仍然停留在軍、師的情形,但除了這點之外,我還要提出 幾個問題,大家可以參考研究。 (1)老美的戰略想定: 以前曾經讀過資料,韓戰後老美在東亞為了要防堵共產主義,採取的作法是這樣的: 扶植日本重新武裝,讓日本擁有最強的作戰艦隊(日本海自),也擁有不弱的空中武力( 空自),但是在陸地武裝(陸自)日本僅僅只能自保。南韓因為與北韓交壤,自然保有強 大的陸軍,也擁有還不弱的空軍,但是海軍卻只有屈指可數的大型艦艇,並以近海作戰為 主。至於中華民國(台灣),擁有東亞排名第二的作戰艦隊,也擁有最多的兩棲及運補艦 隊,空軍則是老美規劃了8.5~9個左右的戰鬥機聯隊,陸軍(也包含陸戰隊)數量則是僅 次於南韓。為何要這樣規劃?因為一旦與蘇聯為首的共產集團有事(傳統武力衝突),朝 鮮半島自然會成為烽火焦點,那第二戰場的開闢,自然以華南作為首選,此時國軍的陸上 部隊就十分有用。順帶一提,冷戰期間,有能力實施3個正規師登陸的國家,第一是美國 ,第二是蘇聯,第三就是中華民國台灣!另外,台灣同時也是少數能發動大規模空降作戰 的國家之一。 但是前面這一切,在1950年代末中蘇交惡之後,有了改變......(由台灣為主的觀點,八 二三砲戰的爆發其實也是中蘇交惡原因之一) (2)陸軍人數過高壓縮海空軍發展: 這個論述很明顯忘記了前面老美的影響,以及自主國防能力的限制。套句電影對白:「朕 沒給的,你不能搶」。空軍的戰機來源是美國,海軍艦艇的來源也是美國,而且兩者是軍 援,意思就是:你台灣能有多少戰機與軍艦,我老美說了算(因此把原因通通丟給兩蔣實 在有過於偏頗)!而陸軍嘛,相對來說資源最便宜,因為有很多的美軍「剩餘物資」可以 便宜獲得,再加上輕兵器與彈藥可以自己生產,當然陸軍人數會居高不下,況且除了配合 老美戰略、反攻大陸之外,一支強大的陸軍,對於當時尚未有強大海空軍的解放軍來說, 台灣的確是很難啃的一塊骨頭。就算是放到現在,也沒有人能在擁有絕對海空優兵力的情 形下,就能輕易逼迫敵國低頭。這個例子,美國的越戰、蘇聯的阿富汗戰爭以及目前的阿 富汗、伊拉克情勢是很好的例證。最近的ISIS,多國聯合空襲,還是得靠陸地部隊一塊一 塊地打回來。 此外我還得吐槽兩點: (1)若以文中「地面部隊與領土比例」的邏輯來推論,日本現在空自共47,097人,海自 45,517人,陸自159,816人,合計約21萬人,那日本該算是大陸國家囉? (2)之前有人說日本白團指導了古寧頭與八二三砲戰,國軍貪居全功。那也是同樣一群人 指導了當時國軍建軍的方向,怎不見有人批評? : 李登輝上台後力行國軍「精實」,一方面精簡「軍」、「師」這種不合台灣戰場環境的 : 大型陸軍軍團編制,另一方面也對國軍現有的人數進行裁減。然而如前述,國軍的問題 : 是出在陸軍獨大,違反海島國家的軍隊編制,惟兩蔣時代以來,陸軍體系一直較為強勢 : ,比例上高階將官的人數亦多於海空軍系,在各軍系角力之下,裁軍精實只能各打五十 : 大板,在維持三軍現有比例的情況下進行齊頭式的裁撤。而海、空軍的編制也因此變得 : 更少,戰力更形低落。 這段只有前面幾句正確,後面的敘述錯誤很大。 第一次的「精實案」,陸軍改採「聯兵旅」的方式編組,師級單位虛級化,變成所謂的地 區防衛指揮中樞(有部分後來直接轉型成為現在的陸軍地區指揮部,例如關渡地區指揮部 、蘭陽地區指揮部、台東地區指揮部),許多的廠庫與群級單位也一一整併。陸軍在精實 案後其實是最完美與平衡的編組。海空軍也是裁撤、轉出、簡併掉一些不需要的廠庫、後 勤與老舊裝備單位,並無所謂「齊頭式裁軍」的毛病。應該說,國軍在「精實案」後反而 是變得戰鬥與後勤能力同時增強的情形。然而其後的「精進」、「精粹」與目前叫停的「 勇固」案,才是「齊頭式裁軍」,而且很多根本是單位在軍種間移來移去的文字遊戲。例 如新訓旅改隸後備後來又回陸軍;三軍的後勤整併到聯勤後又廢除聯勤回到各軍底下;精 美的飛彈指揮部更別提了。 再來講到「陸軍獨大」的問題,請參考前段有關日本自衛隊的敘述,各位認為陸、海、空 自的將官應該是何者為多?此外,台灣之前的建軍方向根本跟哪個軍種將官多無關,一開 始是看總統與美國顧問來決定,後來多數時間是看是誰擔任參謀總長來決定,之後一段時 間則是看國防部長是哪個軍種來決定,現在則是看立法院高興來決定。說到底,就是我國 從一開始就沒有確實建立「文人領軍」的文化有關,參謀總長退伍脫下軍裝就是「文人」 ,直接轉任國防部長,講白了就是台灣把參謀總長的權交還給國防部長而已。但這種「假 文人」部長腦袋裡的思想仍然是之前當兵的那一套,思想開明的人反而很少。日本連防衛 大學校長都可以由文人擔任了,我們的國防大學依然是上將軍銜,這是怎樣的問題我想各 位很清楚了。 順道一提,現任的日本防衛大學校長是國分良成先生,曾在平成十年來台當台灣大學法學 院客座研究員,也是日本台灣學會的會員,而之前也曾到大陸當復旦大學與北京大學的客 座研究員,算是對海峽兩岸很有研究的學者。 : 2.用老舊的教條約束軍人 : 對歷史略有了解者可知,蔣介石的用兵思想中,受日本、曾國藩、戚繼光影響很大。「 : 曾胡治兵語錄」可說是國軍將領必讀的書籍,我們不能否認上述軍事書籍的重要性,但 : 仍要講求因時制宜,而非照本宣科,將這些多已過時的約束部屬做法照單全收。 這段完全錯誤,就算是西方軍人,一樣會研究古代的戰史,凱撒的「高盧戰記」、斐特烈 與拿破崙的戰例、約米尼的「戰爭藝術」與克勞塞維茲的「戰爭論」等等,都是鼓勵閱讀 的書籍,更別提「孫子兵法」也是西方鼓勵閱讀的兵書。我們的問題,是出在軍事教育上 (甚至是整個台灣的教育方式都有問題)。 : 曾國藩、戚繼光所處的時代,從軍只是為了吃飽,其實並沒有什麼崇高的保家衛國的概 : 念,而且軍隊素質也不高,為了能達到令行禁止的目的,必須用血緣關係或是傳統的忠 : 孝節義來約束部隊。所以曾國藩的湘軍、戚繼光的戚家軍,多是在農村招募同鄉、甚至 : 是親戚。 : 而為了能更有效地管理部隊,除了用忠孝節義來教化士兵外,最常見也最有效的就是「 : 連坐法」,因為當時的人民教育程度低,較難脫離原鄉生活,若在軍中因犯錯而連累同 : 袍等於不見容於鄉里,「長官不逃而陣亡,部屬處死;全部官兵逃,長官處死」,這也 : 是戚家軍、湘軍鄉勇一脈流傳下來的治軍手段。國軍亦依此制訂「革命軍連坐法」、「 : 國軍抗戰連坐法」。 這段則是混合了錯誤與正確的資訊。 其一,戚繼光與曾國藩的時代,從軍只是為了吃飽的描述太過於簡略。為何不能吃飽?是 因為戰亂,而為了讓自己與妻兒父母能吃飽,從軍來護衛鄉里絕對是一個很好的理由。想 想,莊稼要是被別人無緣無故地搶走,農民會不會跟他們拼命?歷史上多的是農民造反的 例子,那麼農民參軍又有何不妥呢?況且農民的身體狀況一般來說比一般人強壯。而「戚 家軍」、「湘軍」看名字就知道是私人武裝,一開始朝廷只給了基本配給,剩下的得要自 行籌措。最初當然是從鄉里招募適合人選,畢竟同鄉情誼也容易團結。後來有了戰功之後 ,轉而成為形同國家正式軍隊,招募方式就有所不同了,國家也主動負擔起給養,不過選 兵勇的條件倒是沒多大變動。國外這種情形也不少,例如鼎鼎有名的麻州第54步兵團、隆 美爾服務的符騰堡山地營。 其二,平民當然不會有行軍作戰的概念,要訓練他們能令行禁止,當然得依靠軍紀與法令 。我想作者應該是沒聽過揚˙傑斯卡(John Zizka)這號人物,他可是用農民狠狠地痛扁 當時依然「看起來」很強大的十字軍騎士! (還好,我也是之前看了版友介紹的漫畫「乙女戰爭」之後才知道這位大哥XDDDDD) 其三,說實在的,這個「連坐法」也不是啥稀奇的玩意兒,請參考下面這段敘述: 保甲製作為一種鄉村政治制度,其最早可以追溯到商鞅變法,商鞅在秦國開阡陌 ,編什伍,實現連坐制,但其本質上是將軍事制度應用於民間。真正作為一種概 念和基層政治制度則源自宋朝宋代王安石變法,在社會基層實行保甲制度。 資料來源:維基百科http://tinyurl.com/mgqfnv9 由此可知「連坐法」是中國自古以來對群體的傳統控制方式,全部怪到戚繼光與曾國藩身 上也太過於無理。而西方羅馬軍團有所謂「十分之一刑」,德國農民戰爭之後更是讓許多 支持農民的城鎮被連帶處分。只能說「連坐法」是東西方人類共同的劣根性具體展現... 其四,「戰時軍律」的問題。如果依照文意限定於台灣的兩蔣時代以降,那應該用的是中 華民國 39 年 10 月 20 日制定並於同年11月2日公佈的15條「戰時軍律」(已於民國91 年12月25日公佈廢止),而裡面其實沒有連坐的規定。那個殺來殺去的是民國46年4月4日 核定的「國軍作戰連坐令」,裡面主要還是要求以軍法審判為主。戰況急迫時可以「先斬 後奏」,但要是事後查明濫殺或誤殺,相關人員也是要負責的!而且實行起來,通常都是 主官倒楣的狀況居多,極少數情形會連坐到小兵(罪證確鑿除外),當時的老美一樣也有 這種概念,請參考諾曼地大空降第一集。 我底下摘一段差不多同年代的1949年份的美國統一軍法典(Uniform Code of Military Justice) 條文,就不翻譯了: "ART. 99. Misbehavior Before the Enemy. Any member of the armed forces who before or in the presence of the enemy -- (1) runs away; or (2) shamefully abandons, surrenders or delivers up any command, unit, place or military property which it is his duty to defend; or (3) through disobedience, neglect or intentional misconduct endangers the safety of any such command, shall court-' Refere L - ude n the !nt ional )mmand, unit, place, or military property; or (4) casts away his arms or ammunition; or (5) is guilty of cowardly conduct; or (6) quits his place of duty to plunder or pillage; or (7) causes false alarms in any command, unit, or place under control of the armed forces; or (8) willfilly fails to do his utmost to encounter, engage, capture, or destroy any enemy troops, combatants, vessels, aircraft, or any other thing, which It is his duty so to encounter, engage, capture or destroy; or (9) does not afford all practicable relief and assistance to any troops, combatants, vessels or aircraft of the armed forces, belonging to the United States or their allies when engaged in battle; shall be punished by death or such other punishment as a court-martial may direct. 任何有認為美軍在戰時會很仁慈、很人道想法的人,看上面條文的最後一句,請醒醒吧! : 但連坐法適用於今日可說已完全不合時宜。首先,在現代化戰爭大範圍的火力襲擊下, : 部隊是採分散前進,屆時於混亂的戰場中,想掌握每個軍、士官、兵的狀況可謂難如登 : 天,此時部隊面臨在連坐處罰的壓力,輕則極力掩蓋真相,粉飾太平,重則全團譁變甚 : 至倒戈。 : 如遼瀋會戰前夕,瀋陽被圍困,當時即下令士兵逃兵者,連長以下連坐處罰,結果竟出 : 現「連長帶著全連官兵一起投共」的荒謬景象。其次,社會型態的改變,人民已不一定 : 需要在原鄉生活,故連累同袍而遭到鄉里非議的情形亦不復見,因此連坐對士兵個人而 : 言已不再具有威懾力,而不服從命令的士兵在連坐法的效果下,反而連累了該人員的全 : 單位一起幫他擦屁股。 看完這段文字,我想作者應該是搞錯了什麼東西...... 想要婊「連坐法」,方法多的是,用到戰場指揮當作例證,卻十分地不恰當。「在現代化 戰爭大範圍的火力襲擊下,部隊是採分散前進,屆時於混亂的戰場中,想掌握每個軍、士 官、兵的狀況可謂難如登天」,這段敘述明顯地忽略了軍事科技的發展,有效掌握部隊一 直是自古以來指揮官的頭號要務,無論是徒步與騎馬傳令還是飛鴿傳書,或是有、無線電 還是GPS,通通都是在解決這個問題,這跟「連坐法」根本扯不上關係!沒有按時間通過 攻擊發起線,事後被檢討幹爆的絕對是那個部隊的主官。帶著部隊投共,這跟連坐法關係 更不大了,根本就是主官自己的問題。後文有提國軍很會作假資料,逃兵?直接說他KIA 或MIA不就得了?又來一次前後文邏輯不通的情形。況且這招不只國軍會,美軍也會,詳 情也請參考諾曼地大空降與殺戮世代。 至於連累家族與鄉里啊......,請先解釋為何到現在台灣還有「洗門風」這種習俗吧!況 且要是換到了酒駕,之前同樣一群人還很支持酒駕連坐罰咧...... : 如此次的阿帕契事件,一個陸軍601旅的軍紀事件,讓國防部召開「全軍軍紀檢討會」 : ,屆時管休、寫檢討報告的可能又是三軍單位的基層人員。 軍方往下連坐自然是莫名其妙,但是外頭要求無限制地往上連坐又是高明到哪裡去?最根 本的問題作者完全沒搞清楚,問題在於中國五千年來的古拳法:「主官裁量權」的濫用。 因為這個東西,導致許多部隊出現了「朕即法律(I am the law)」的土軍閥主官,這代 表什麼?根本是法治教育與精神完全沒有落實,這也跟未落實文人領軍有很大的關係。國 防部就是軍人太多,導致整個國防部就前面那一種價值觀而聽不見其他的聲音。如果裡面 純文職(請扣掉那些退伍透過特考轉進來的人)的公務員超過三分之一以上,我認為國防 部與國軍就會有極大變革與一番新風貌。 文章太長,先回覆到這裡,下一篇就是很多人感興趣的國軍政戰(主坦)制度今昔說明。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.184.7.164 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1429909044.A.D8F.html

04/25 05:17, , 1F
改革方向是正確的, 長期活在封閉系統的人往往很閉塞.
04/25 05:17, 1F

04/25 05:19, , 2F
臺灣亦不是只有軍隊的組織在停滯, 僵化老化是社會現象.
04/25 05:19, 2F

04/25 05:22, , 3F
連企業也嚴重瘀塞老化時, 軍隊只是其中一個跡像而已.
04/25 05:22, 3F

04/25 06:41, , 4F
推。別的不講,現在師編制新加坡、菲律賓、印尼、日本、
04/25 06:41, 4F

04/25 06:42, , 5F
英國、斯里蘭卡、澳洲(虛級化)都還有。
04/25 06:42, 5F

04/25 06:46, , 6F
用「地面部隊跟領土比例」根本莫名其妙,用這個方式去算
04/25 06:46, 6F

04/25 06:47, , 7F
中華人民共和國會比新加坡還像海島國家。
04/25 06:47, 7F

04/25 07:40, , 8F
竟然有人認真看完那篇.......
04/25 07:40, 8F

04/25 09:20, , 9F
推一個,總要有人出來破解謠言
04/25 09:20, 9F

04/25 09:29, , 10F
國外好棒棒,國軍超無能不就是現在台灣主流?國軍打勝仗一
04/25 09:29, 10F

04/25 09:32, , 11F
定是外國人的幫助(白團是事實,但是把功勞全部記在白團真
04/25 09:32, 11F

04/25 09:50, , 12F
文人領軍喔 楊念祖表示:
04/25 09:50, 12F

04/25 09:51, , 13F
不知道是什麼.前幾頁傳教士不就在宣揚這觀念
04/25 09:51, 13F

04/25 10:00, , 14F
打敗仗或發生軍紀問題是國軍的問題跟國外顧問團無觀
04/25 10:00, 14F

04/25 10:01, , 15F
大推
04/25 10:01, 15F

04/25 10:05, , 16F
有道理
04/25 10:05, 16F

04/25 10:19, , 17F
04/25 10:19, 17F

04/25 10:20, , 18F
有沒有人要轉去八卦的阿
04/25 10:20, 18F

04/25 10:25, , 19F
push
04/25 10:25, 19F

04/25 10:46, , 20F
推好文
04/25 10:46, 20F

04/25 10:48, , 21F
04/25 10:48, 21F

04/25 10:50, , 22F
評悉還不錯,尤其頭一段只重視刺槍術,哪他一定是這幾十年
04/25 10:50, 22F

04/25 10:51, , 23F
04/25 10:51, 23F

04/25 10:51, , 24F
當的兵,因為其他課表都虛掉也是這幾年的事。
04/25 10:51, 24F

04/25 10:53, , 25F
04/25 10:53, 25F

04/25 11:06, , 26F
流言終結者~~mythbusters
04/25 11:06, 26F

04/25 11:24, , 27F
國軍的爛 當過兵都知道 還能護航成這樣
04/25 11:24, 27F

04/25 11:24, , 28F
04/25 11:24, 28F

04/25 11:26, , 29F
這篇只是指出原文表國軍的方式錯誤,沒說國軍好啊
04/25 11:26, 29F

04/25 11:28, , 30F
造謠一張嘴,闢謠跑斷腿
04/25 11:28, 30F

04/25 11:32, , 31F
有問題應當對症下藥,但肺朥診成婦科病,這藥就要出問題了
04/25 11:32, 31F

04/25 11:39, , 32F
國軍爛是一回事,但不代表可以隨便亂黑刻意醜化國軍
04/25 11:39, 32F

04/25 11:46, , 33F
不用轉吧,風向不對,沒人在乎
04/25 11:46, 33F

04/25 11:56, , 34F
推文人領軍與法治化的重要性
04/25 11:56, 34F

04/25 11:57, , 35F
國軍爛所以就不該打勝仗,某人意思是這樣嗎?
04/25 11:57, 35F

04/25 11:58, , 36F
推 造謠一張嘴,闢謠跑斷腿+1
04/25 11:58, 36F

04/25 11:59, , 37F
國軍很爛,所以遠征緬甸 古寧頭戰役還有823砲彈勝利都不
04/25 11:59, 37F

04/25 12:00, , 38F
算在國軍上面?
04/25 12:00, 38F

04/25 12:02, , 39F
能借轉 FB 嗎?
04/25 12:02, 39F

04/25 12:32, , 40F
04/25 12:32, 40F

04/25 12:47, , 41F
蔣介石沒死以前 說是蔣家的兵 一點問題也沒有
04/25 12:47, 41F

04/25 13:02, , 42F
白團如這麼好 怎還會明德專案呢
04/25 13:02, 42F

04/25 13:03, , 43F
那是國軍的問題跟白團無關....肯定有人這樣會
04/25 13:03, 43F

04/25 13:06, , 44F
有能力實施3個正規師登陸的國家 台灣排第三??? 英國擺哪??
04/25 13:06, 44F

04/25 13:28, , 45F
04/25 13:28, 45F

04/25 13:48, , 46F
看wiki的資料,英國海陸在二戰結束後直接砍到剩13000人
04/25 13:48, 46F

04/25 13:50, , 47F
1960年代再砍到剩9000人。
04/25 13:50, 47F

04/25 14:44, , 48F
鬼島夢想家 臉腫是很正常的
04/25 14:44, 48F

04/25 15:42, , 49F
+
04/25 15:42, 49F

04/25 16:04, , 50F
可能有人會說海陸和登陸能力非正比
04/25 16:04, 50F

04/25 16:05, , 51F
難道諾曼地登陸的人全部都是海軍陸戰隊嗎?
04/25 16:05, 51F

04/25 16:14, , 52F
推mythbuster
04/25 16:14, 52F

04/25 16:18, , 53F
04/25 16:18, 53F

04/25 16:21, , 54F
海陸人數跟登陸能力何干???
04/25 16:21, 54F

04/25 16:27, , 55F
就算不喜國軍或國民黨, 也不用全盤否認其貢獻和戰績.
04/25 16:27, 55F
List of amphibious warfare ships of the Royal Navy http://tinyurl.com/novy9g6 List of Republic of China Navy ships http://tinyurl.com/obc9owu 有請各位去比較吧...... 我先專心打完第二篇 ※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/25/2015 17:14:08

04/25 18:27, , 56F
拜讀完畢 不過這種文就會期待互相打臉XD
04/25 18:27, 56F

04/25 20:10, , 57F
→ TSbb: 把歷史群組那種外省二、三代的文章當成寶
04/25 20:10, 57F

04/25 20:38, , 58F
04/25 20:38, 58F

04/25 23:09, , 59F
哈哈 才講完果然行禮如儀表演一番
04/25 23:09, 59F

04/26 08:18, , 60F
04/26 08:18, 60F

04/26 19:48, , 61F
推專業文
04/26 19:48, 61F

04/27 08:48, , 62F
推 造謠一張嘴,闢謠跑斷腿 +1
04/27 08:48, 62F

04/27 18:27, , 63F
認真
04/27 18:27, 63F

04/27 18:59, , 64F
04/27 18:59, 64F

04/27 22:35, , 65F
最後一段不只在軍隊 在鴿子大隊裏頭也適用
04/27 22:35, 65F

04/29 03:53, , 66F
04/29 03:53, 66F

05/01 23:42, , 67F
05/01 23:42, 67F

05/07 00:56, , 68F
推 造謠一張嘴,闢謠跑斷腿 +1
05/07 00:56, 68F

07/10 08:43, , 69F
07/10 08:43, 69F

07/16 11:26, , 70F
push
07/16 11:26, 70F
文章代碼(AID): #1LEguqsF (Warfare)