Re: [問題] 古時候女真西夏南蠻現在是什麼人?

看板Warfare作者aaa8841 (匡國軍節度使)時間12年前 (2011/11/16 13:30)推噓3(3推 0噓 5→)

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※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言： : : 很多人直怔怔地適用現在中華人民共和國的滿族漢族分類法， : 中華民國可沒有"中華人民共和國的滿漢分類法" : 民國時代的標準很簡單:前清可以領旗餉的,可以佔滿缺的,這兩種怎麼說都算是滿人 : 當然你也可以看到,辛亥革命端方被殺之前就說他是漢軍旗人感謝補充。於是漢軍旗人在民國時就多有記入滿族者。中華人民共和國可說是延續中華民國定義，實行較長，遇到了模糊地帶也乾脆劃入滿族於是得到了內務府包衣漢姓人、莊戶、投充人的後代（隨旗人民國屬漢族）也成了滿族。影響到現代清史學界學者研究上定義的混亂， 1.有依現行定義的滿、漢 2.有依清朝定義的旗、民 3.有以滿專指滿洲、漢指民人+漢軍 4.有不將漢軍旗看為漢族人的旗、漢目前較突出的學者如莊吉發、劉小萌、定宜莊等都有精細的定義，國民政府標準不足採。 : 滿族無能,是當時的時人普遍留下文字記錄的 : 我有看過說法,一整個胡同的滿族平民,旗餉廢除後只有一個人去學做木匠 : 其他人寧可靠典當借債度日,也還是繼續過窮困潦倒的生活 : (根據現在看到的當時文字,滿人普遍還有傲氣,認為這些活我不做) 旗餉廢除後無法調適只能顯示國家行政上的信賴保護問題，以及顯示欠缺配套的嚴重後果匠工技術者，不論旗人、民人都是普遍歧視的職業類別，甚有仕宦家族的家規嚴禁學習技工，否則出譜。當仕途無路，生計有問題時，有錢者如少數宗室就放貸滾利，其餘旗人首先典當，其次小額經商，再次四處打零工，學做木匠這種事等要餓死再說，「這些活我不做」的人生抉擇順位拿去看江南漢人也是一樣的，可參考武進莊氏的潦倒狀。而「時人」要嘛是還能當官的人、要嘛是已有工商技術的人，輕鬆一句「無能」解決。另外像許嘯天那種有造反需要的文字就不言可喻了。 : 至於留歐的,我舉留德的蔭昌就好 : 他留學德國軍校,結果派到駐德公使館任翻譯,據說多次考績被評德語不行 : (當然不是完全不會說,而是程度不夠,一般生活對話可能還好,據說他跟威廉二世是朋友) : 辛亥革命時清廷要他帶兵平亂,結果他死都不肯上前線 : 後來民國他在袁世凱的總統府幫閒,據說專長是打牌跟唱戲 : 你要說滿族很有能力,至少舉出一些能夠推翻通說的實例 : 至於回關外耕田的問題,我只是針對那些主張"滿洲人怎麼不回關外"的問題進行的說明而已 : 試想要靠典當過日子的人,又如何能夠掌握耕田的能力呢前文並無言及「滿族很有能力」，而係誤解您文裡所寫：「到了清末這些靠原住民保障名額當官的滿人,根本已經沒有多少有才能的人了你要他們回關外吃苦,抱歉,他們就算餓死也寧可留在關內」抱歉，因誤解所以提出回關外吃苦與才能無因果關係。有無能力這種事情只能評價單一個人，「滿族有沒有能力」這種論述是很奇怪的，就像說泰雅族很有能力或無能一樣又何來「通說」？賴惠敏老師的文章就時常反駁「通說」。再者，廕昌一人能表彰全部留學生或全部滿洲？就說廕昌好了，「不肯上前線」實際上是指揮不了新軍，本身意念上也傾向袁世凱袁世凱似乎不認為他軍事方面的能力不行，至少不以他德語未達專業翻譯廢之。即再舉例，載濤、良弼如何？田中玉（印象中出身直隸官莊）？那彥圖、貢桑諾爾布？原任中高階的官員不好舉例，因民國後大多退隱為遺民。但是在大理院推事列表（見黃源盛《民初大理院與裁判》附表）、《清末民初洋學學生題名錄》中可以見到旗人比例不低而這一代的孩子大多在民國時期有不錯的發展，當到各級機關科長以上者甚繁。百餘萬人口，民國後任職的比例情形，真的「無能」嗎？ : : 旗人的糧餉，按口發給，也就是有作戰義務的男丁。 : : 旗制是很複雜的制度，行政編制外最重要的特性是軍制， : : 沿襲明代衛所兵制而來的「世兵制」，畢竟後金建國前就是建州左衛 : : 也不是一出生就有錢糧，有成年限制的，還須非殘疾。 : : 但旗人自出生即賦予軍職沒錯，這在綠營也是一樣。 : 到後來旗人人口膨脹,事實上很多是一大家子只有一人補缺 : 綠營也是一樣,不是說你是男丁就一定是行伍 : "制度"跟"現實"之間的差距,你好像不太清楚一大家子只有一人補缺就是前文下邊所說的「餉不足恃」長篇大論所云惡劣經濟實況，不外乎人丁滋生、行伍制度之義務猶存、糧餉額度漸少造成制度上好像您說的「不工作也可以領爽爽」，現實上不是。 : 問題是到民國當時人還是寫說旗人不樂意營生 : 少數旗人有工作,不能代表關內旗人普遍的情形 : 至少就我所知"神機營機器局"的績效就不怎麼好,完全不能跟地方督撫的機器局相比神機營機器局從設置就定位為推行「風氣」的樣本，在吸收無業人口上確有效果，但最後結局與各省機器局相去不遠，因重工業技術不夠支撐軍火的品質。所謂「不樂意營生」在我所見的資料比較接近「不如一般民人汲營鑽利」有點像臺灣以往對原住民的敘述。從宗人府、內務府方面的檔案來看，旗人普遍安於「足夠度日」之現狀出租房屋、井水、冰窖，放貸、經營日用雜貨舖、木廠、客店、戲院、茶坊往往有投資失敗一貧如洗的例子，也常為小額財產、小額投資契約爭訟。對既有營生方式最大的破壞是庚子之役，變亂一起，莊頭、佃戶大量私典、盜賣宗室份地一般旗人的承租人、合夥人也很多抗租、侵佔、卷款者。這也是造成延續到民初的生計問題原因。而旗人安於窘困卻也是未造成民初社會動盪不安的原因，既非重要的治安問題，則其經濟問題北京政府也就未予重視，輔導方案省下來買軍火。 : : 光緒三十三年，設東三省，由旗務司辦理變通旗務， : : 隔年改置「變通旗務處」，廢除旗制成為既定政策，並定擬按年「統籌八旗生計」計畫。 : : 宣統二年《欽定修正逐年籌備事宜清單》 : : 更明確將年限提前於宣統四年底開設議院前完成續籌八旗生計、廢除旗制。 : 很遺憾宣統三年清朝就... : 宣統四年已經是民國元年啦先生這是實行到一半斷頭的計畫。民國即廢止。也就是說，根本沒時間做好「統籌八旗生計」、廢除旗制。於旗人窘困無所助益。 : : 民國後，宗人府成立了宗族生計維持會。 : : 規定凡皇族男子在20歲以上，並有普通知識者皆可入會。 : : 請求將東陵荒地撥給宗人府，分給無業宗室開墾，以租金和募款開辦工廠， : : 「收養孤苦幼稚，教以工藝，三年卒業，可以自謀生活。」 : 實際成績如何? 實際成績在林志宏《民國乃敵國也》內有說明。簡言之，民初袁世凱有撥款照料，不足額則由王公與遺臣募捐。而在袁世凱死後、復辟失敗即終止。 : : 如前述，旗人的族群組成非常複雜，同時要兼顧軍制上的職業類別，的確比較像榮民。 : 請不要拿旗人跟榮民比好嗎 : 我從來沒聽說過榮民資格還可以世襲的請多熟悉世兵制。的確不該隨意比附，但個人以為世襲之外算接近的除非黨職世襲更相像.... : : 推 Geigemachen:入關時真正的滿族更少,估計十幾萬而已,不到百萬 11/12 12:45 : : → Geigemachen:從養特權朱元璋後代十幾萬人,改成養滿人,數量差不多 11/12 12:46 : 明朝兩百多年才養出十幾萬宗室 : 清朝一開始就有十幾萬,過兩百多年變成數百萬 : 你把明朝的結尾比清朝的頭,有這麼比較的嗎應該拿明朝全國所養的宗室+功臣爵+衛所兵來比。光就宗室而言，賴惠敏老師指出：清宗室所擁有的房屋數量和明宗室比起來算是小巫見大巫，據趙毅的研究明代宗室因有實封地，佔有官店數量相當可觀，如陝西慶藩佔有房店舖面3000餘間、湖廣榮王乞請店肆舖面1058間等。餉銀支出上，不論旗人、綠營生得再多，基本維持控制在一定員額舉乾隆三十一年歲出： ----------------------------------------- 京城兵餉 6,033,045兩佔14.29％盛京等地官兵俸餉 1,500,000兩 3.55％各省滿漢兵餉銀 17,037,100兩 40.36％*** 八旗添設養育兵銀 422,000兩 1.00％滿漢兵賞恤銀 300,000兩 0.71％恩賞旗兵錢糧銀 380,000兩 0.90％ ----------------------------------------- 除了少數項目專給旗兵，其他餉銀都與綠營共計。而清中期綠營兵額約50～60萬人，旗兵俸餉推估不致太多。 -- 歷代狀元以死殉國者，宋得三人，元得三人，明得五人，本朝一人。浩氣英名，允足為龍頭增色。乃近有某狀元[通州張謇]者，當國家多難之秋，命為本省[江蘇]宣慰使，其辭電中竟以何德可宣、何情可慰等語反唇相稽，若此傖者，真名教之罪人，詞林之敗類矣。 ─ 朱彭壽‧安樂康平室隨筆 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 124.8.2.64 ※ 編輯: aaa8841 來自: 124.8.2.64 (11/16 13:35)

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