[轉錄]Re: [疑問] 關寧錦防線

看板Warfare作者syucha (馬尾控的21個理由)時間14年前 (2010/03/10 21:37)推噓3(3推 0噓 10→)

留言13則, 5人參與討論串1/1

※ [本文轉錄自 historia 看板] 作者: Hartmann (銀之朔風) 看板: historia 標題: Re: [疑問] 關寧錦防線時間: Tue Feb 16 23:58:05 2010 作者: newSung (全民亂講之全民大悶鍋) 看板: historia 標題: Re: [疑問] 關寧錦防線時間: Mon Feb 8 14:25:19 2010 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.85.237.249 Hartmann:推，但有兩點請教：一是廣渠門之戰，袁是否真的如清方記錄戰敗？二是，毛在皮島真能發揮這麼大的牽制功效？前者袁如戰敗，則北京恐已不守；後者記得毛最後一次進攻，是問一：廣渠門之戰，袁是否真的如清方記錄戰敗？答一：光看《明史．袁崇煥傳》與《清史稿》的文獻或許不夠客觀，因為這些都並非明人所紀錄，那我們來看看明朝自己的紀錄。《遼西入衛紀事》擁眾直突東南角，我兵奮力殊死戰奴，奴奔北，見前處有承等兵，方立馬無措，若承等合力向前，則奴已大創，不意承等徙陣南避，翻致奴眾複回，徑闖西面。一賊掄刀砍值公，適傍有材官袁升高以刀架隔，刃相對而折。公或免。時賊矢雨驟，公與餘兩肋如蝟，賴有重甲不透。得南面大兵複合，賊始卻。我兵亦倍奮砍殺，遊擊劉應國、羅景榮、千總竇浚等，直追賊至運河邊。賊忙迫擁渡，冰陷，淹沒者無數。此一戰也，自午至酉，麋戰三時，殺賊千計，內傷東奴偽六王子，及西虜名酋都令。我兵亦傷亡數百。先前那一篇文章引用《明史．袁崇煥傳》與《清史稿》的文獻，是在下為了說明關寧軍野戰問題，八旗軍野戰能力強過關寧軍的騎兵部隊，但並不表示八旗軍戰則必勝，因為只要守方憑借城牆與紅夷大砲優勢，再加上戰術運用得宜，也能打得不錯。廣渠門之戰就是一個很好的例子，再一次體現了袁崇煥守遼東的「憑堅城、用大砲」的正確戰術思維。當然這也有一個前提，是守軍起碼要能守，如果像薊門一帶明軍已經爛到守都不能守時，戰術再好也沒用。在廣渠門之戰中，袁崇煥這一仗雖然打得很漂亮，但必須認清一點，莽古爾泰與阿巴泰的部隊是在城下與關寧軍決戰。在城下決戰，本來就對擅長野戰的八旗軍不利，而在這種情況下，關寧軍還得要在京內部隊合力反攻下，才能取得『殺賊千計』的戰績，並且關寧軍亦負上「我兵亦傷亡數百」的慘痛代價。此外，先前袁崇煥曾派趙率教帶領部份關寧騎兵部隊先飛奔援馳遵化，但野戰非關寧軍所長，全軍被八旗軍殲滅。故此，在下上一篇文章曾說，關寧軍即便經過袁崇煥整頓後，戰力有所提昇，但比起八旗軍來，野戰能力還是偏弱，這也是為何袁崇煥力主「憑堅城、用大砲」之因。在下完全同意遼東軍野戰仍不及後金軍，但是是否因為如此，廣渠門遼東軍就如同清方記錄所言戰敗呢？在下以為，在這點上，是清方記錄在諱敗，在下的理由如下： 1.同一天的交戰中，滿桂他們在德勝門外是戰敗的，明方史料在這點上並沒掩飾，既然如此，倘若袁崇煥在廣渠門外也是戰敗，則明方沒理由要特別替他掩飾，由此可反證，清方說袁軍戰敗的紀錄，值得懷疑。 2.遼東軍抵達的只有9000騎，倘若真如清方說法被打得大敗，那恐怕很難還有兵力在之後的永定門（記得是這個門）跟後金再次交戰並擋住其進攻。尤其是，遼東軍自始至終，都沒有被允許退進北京城內！滿桂在德勝門外戰敗，還可以收容殘部退入城內重整，故未全面崩潰，然袁崇煥則無此待遇。若是袁崇煥真的大敗，以八旗騎兵之眾，則遼東軍在無路可退的情況下（北京城不放他們進去），只有一個結果：被八旗追擊至崩潰或全殲！反過來說，既然袁軍並未就此消失，則可證明，清方記錄所言袁軍在廣渠門外戰敗，當非事實。 3.沒有記錯的話，當時朝鮮有使臣正在北京城，他的報告也是說北京城賴「袁軍門，祖總兵帶軍力戰而獲免」（內容大意如此），朝鮮沒理由替任一方掩飾，所以其說法應最為可信，因此，他的報告是最有力的證據，說明廣渠門外之戰，袁軍應該是戰勝的，清方記錄是在諱敗。廣渠門之戰袁軍戰勝，在下推測主要理由是： 1.後金軍沒料到袁崇煥會這麼快抵達，震於袁的威名，鬥志不固。 2.袁軍無路可退（北京城已經擺明不太可能會放他們進來，連讓他們入城修整都不同意了），戰敗就是死，只能置之死地而後生，因此反而有了極高昂的士氣，特別是袁崇煥本人親自領導衝鋒，這必然更為激勵起袁軍的士氣。 3.袁軍似有部署伏兵，雖說清方號稱發現並擊敗，不過在下以為事實恐怕顛倒，後金軍應是被袁軍伏擊得手，理由是：袁軍兵少，若伏兵被發現且擊潰，則對袁軍的士氣及戰力當是一大打擊，然由史料看來，袁軍並未遭到重擊，所以在下推斷清方記錄為假，伏兵應該是沒有被擊敗。只是伏兵的效果可能沒有很大，至少由《遼西入衛紀事》提到的作戰經過，及沒特別提及伏兵這兩點看來，真正決定廣渠門之戰勝敗的，恐怕是士氣，袁軍因士氣高昂而正面硬幹獲勝，後金軍因士氣不固而最後敗下陣來。同時要注意的是，廣渠門之戰，其實應該是偏野戰，因為： 1.沒有任何資料顯示城頭守軍有支援袁軍作戰，相對於此，滿桂在德勝門外則很明確有守軍開炮支援（只是這算支援還是幫倒忙就難說了...），同樣的，清方記錄似也沒提到有遭遇城頭守軍的攻擊。 2.清方提到袁軍據險設伏，城門外不太可能有啥險可用，那合理的解釋是，戰場並不在城門外，而是離城有一段距離。若此兩點成立，則廣渠門外之戰，應為道地的野戰，北京城唯一給予袁崇煥的幫助，恐怕是心理上讓後金軍必須顧慮城內派出援軍，和袁軍合力夾擊的可能，除此之外，袁軍並未享有分毫守城的優勢，和之後永定門外之戰全然不同。（該戰袁軍就是很明確的背倚城牆作戰，同時陣地前方還樹立木柵限制八旗騎兵衝擊）因此，在下以為，您的論點正確，即使是遼東軍野戰亦非後金軍之對手，由袁軍之後永定門的部署可知，袁崇煥自己也不再打野戰，即可說是此一事實之說明。然恐廣渠門之戰並非此一事實的適當例子。蓋因該戰之勝敗，和「堅城大砲」似乎並無關係。該戰恐怕是明清歷次野戰中，極少見的明軍能在野戰以寡擊眾而獲勝的例子。問二：毛在皮島真能發揮這麼大的牽制功效? 答二：還是先來看看其他人對毛作用的評價的文獻，再來探討具體軍事行動。東江一鎮，乃牽制之必資也。 ----引自樊樹志所著《晚明史》p.795 （注引自《崇禎長編》卷25，袁崇煥上疏崇禎奏摺）奴之脅我，議其後，奴必東應，則我擊其首；我議其前，奴必兩應，則我躡其尾，首尾狼狽，奴勞而我逸，攻堅乘暇，勢自在旋。而戍長生島，以圖复蓋二州，復鎮江以窺遼瀋，尤為全策。 ----引自樊樹志所著《晚明史》p.795 （注引自《明清史料》甲編《兵科給事中宋鳴梧題本》）毛文龍牽制後金的軍事行動的史料文獻很多，今以崇禎元年十月為例，崇禎元年十月，毛文龍派副將毛文祿等人率兵襲擊撒兒湖城，並約劉興祚之弟劉四、劉五、劉六為內應，斬獲不小。於十月初八日，行至撒兒湖，城內有達賊五千餘騎。見城無準備，先差細作入城，暗約劉愛塔親弟劉四、劉五、劉六親族人等為內應，催督官兵奮力向前，槍炮攻打，賊堡堅閉不出。從寅至酉，內外夾擊，方得攻進，生擒活夷六十九名，殺死無數，割級三千有餘，隨即收回，同劉四等星夜出邊。 -----引自《東江疏揭塘報節抄》卷7 在下認為，毛文龍對於牽制後金確實並非無功，但這是有時間性的。要看毛文龍的牽制作用，在下以為可以從《清史稿》中的《太祖紀》和《太宗紀》裡摘錄出毛文龍有關的行動次數來判斷： 1.明天啟元年，後金天命六年，公元1621年：「秋七月壬寅，宴有功將士，酌酒賜衣。鎮江城人殺守將佟養真，降於明將毛文龍。十一月乙卯，命阿敏擊毛文龍，敗之。」---本年三月遼陽會戰，明軍七萬覆滅，袁應泰自殺，毛文龍逃出來，在混亂過後，開始進行游擊行動，毛文龍事業自此始。 2.明天啟四年，後金天命九年，公元1624年：　「五月，毛文龍寇輝發，戍將楞格禮、蘇爾東安追擊殲之。……毛文龍之衆屯田於鴨綠島，使楞格禮襲其衆，殲之。」---毛文龍第一次出擊。 3.明天啟五年，後金天命十年，公元1625年：「六月癸卯，毛文龍兵襲耀州，戍將揚古利擊敗之。秋八月，……毛文龍襲海州張屯寨，戍將戒沙擊走之。」---毛文龍第二、第三次出擊。又，要注意的是，本年十月，孫承宗去職，高第上任，隨即進行放棄關外行動。 4.明天啟六年，後金天命十一年，公元1626年：（本年一月，第一次寧遠攻防戰，袁崇煥力戰擊退努爾哈赤，努爾哈赤死於本年八月。）「五月，毛文龍兵襲鞍山驛及薩爾滸，戍將巴布泰、巴篤禮敗之，擒其將李良美。」---毛文龍第四次出擊。但對寧遠攻防完全無關。換言之，單就第一次寧遠攻防戰來說，毛文龍起的牽制作用是0。 5.明天啟七年，後金天聰元年，公元1627年：「天聰元年春正月丙子，命二貝勒阿敏，貝勒濟爾哈朗、阿濟格、杜度、岳託、碩托率兵征朝鮮。上曰：『朝鮮累世得罪，今明毛文龍近彼海島，納我叛民，宜兩圖之。』……三月壬申，阿敏等克朝鮮義州，別遣兵搗鐵山，明守將毛文龍遁走。」---鐵山之戰，毛文龍被擊潰，從此陸上游擊基地盡失，完全縮到皮島上。同年五月，皇太極親攻寧遠、錦州，袁崇煥取得寧錦大捷，但隨即於七月罷官。 6.明崇禎元年，後金天聰二年，公元1628年：「夏四月……明復以袁崇煥督師薊、遼。崇煥素弗善毛文龍。時文龍據皮島，招集遼民，有逃亡則殺以冒功，遂得擢總兵，便宜行事。後更致書與我通好。上遣科廓等賚書往報。既，文龍執科廓等送燕京。崇煥以文龍私通罪紿殺之。」 ---交代袁崇煥於四月復出，並附帶提到毛文龍對明朝的功（招集遼民）與過（殺民冒功、私下和後金接洽投降），最後提及袁崇煥討厭毛文龍，後來進而殺之死。唯要注意，袁殺毛的時間不是本年，而是「明崇禎二年，後金天聰三年，公元 1629年五月」，也就是隔年。清方記錄是提前交代事情的原因，而不是說毛死於此時。歸納上面的資料，可以看出：在天啟年間，大致上可說，毛文龍確實有在行動。他有四次出擊，全部集中在這段時間，特別是天啟五年進行了兩次行動。如果不看效果的話，是可以說，毛文龍還算有在辦事。但進入崇禎年間，就再無他出擊記錄了。這也不能用他實力未復來解釋，鐵山之戰是公元1627年三月，距離袁崇煥殺他的公元1629年五月，中間足足有兩年的時間讓他恢復元氣，而由袁崇煥殺他後清點出兩萬八千人來看，更可見他其實是有兵，那沒有出擊的理由，也就只有一個：他不想出擊！因此，在下以為，所謂的毛文龍牽制作用，僅只在天啟年間成立。自鐵山戰後，該牽制作用即已不復存在。更進一步來看，毛文龍真的發揮很大的作用，牽制了後金很多軍隊嗎？在下以為恐怕沒有。公元1624年毛第一次出擊，當年後金沒有大的軍事行動，看不出是否有效果。但隔年（公元1625年），也就是毛一年兩次行動，可說是最認真，最不像薪水小偷的同一年，後金卻是四出用兵，僅從《太祖紀》內就可以看出，後金當年攻過明（旅順、耀州）、瓦爾喀、虎爾哈、林丹汗，可說是四處用兵。再一年（公元1626年），一月努爾哈赤就敢起傾國之兵進攻寧遠。敗回後，四月也還是出兵懲戒背盟的喀爾喀五部。再來就是鐵山之戰，此後毛文龍再無出擊行動。這樣整理下來，在下實在看不出，毛文龍的牽制有啥巨大的效果。放眼望去，後金從未因他的干擾而停止用兵，甚至就在他還有出擊的時候，後金也就已經敢於不理他的威脅而傾國出擊了... 而對真正的關鍵點，也就是第一次寧遠攻防和寧錦大捷兩戰裡，兩戰毛文龍都既沒有使後金顧忌於前，復沒有牽制後金軍隊於其後（當然，寧錦大捷那次也許是不得已，畢竟兩個月前才敗於鐵山，或許真無力策應；但前者可就沒話說了，縱使趕不上寧遠攻防，他也大可在一月底到二月初出兵，這樣才有牽制的作用，至少可做到乘虛而入，使後金顧慮他的威脅，也才能發揮策應主戰場之功效。但是毛文龍有做嗎？答案是沒有。），由此觀之，在下完全看不出他的牽制發揮了什麼重要性。而您引的兩篇奏報，在下看起來，其內容更強調的是：需要在東邊有軍隊襲擾，來達成牽制後金軍，減輕主戰場壓力的功效，而不是毛文龍的出擊成效。講白了，重點是皮島在東邊，可以作為游擊軍的基地，而不是毛文龍立下了多麼大的豐功偉業。重點是位置，而不是人。又，您最後提到的毛文龍崇禎元年十月的出擊資料，在下以為很可懷疑，理由是：攻擊具有5000後金騎兵防守的城，還能擊潰之並攻下該城，外加斬首3000餘級？這似乎很顯然的不是當時明軍所可能有的戰力，在清方也找不到對應的紀錄。就算清方諱敗好了，如此戰功，在明軍與清軍屢戰屢敗的情況下，理應也足以登上明朝官方紀錄了（如本紀）？可是並沒有。所以：以明軍常態具有的戰力而言，此事可能性不大。以明清雙方的官方記錄而言，都完全沒有記載。清方甚至沒有因此敗而產生的變化（敗可以掩飾，但因之而產生的變化，卻應該有紀錄，比方說進行報復行動。），也完全看不出可能性。因此在下認為，此事，至少戰功部分，當是假的。參照《太宗紀》於同一月份提到「以劉興祚詐稱縊死，逃歸明，系其母及妻子於獄。」，那或許有派人去接應劉興祚等人逃出，但卻不太可能發生他所描述的戰功。因此，這就是在下懷疑毛文龍所發揮的功效之理由。至少就在下目前整理出的資訊來看，不能說毛完全尸位素餐，但也只有天啟年間有在辦事，到鐵山戰後就沒有了。而究其實質效果，則可說微不足道。後金軍從未因此不能、不敢發動大規模攻勢，袁崇煥在正面所承受的壓力，也從未因此而減輕過。 -- 憂慮過多的人將一事無成；憂慮太少的人是欺騙自己。～～～公元十七世紀‧奧地利‧孟特邱可里～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161 ※ 編輯: Hartmann 來自: 123.204.86.161 (02/17 00:00)

推

KoujikiOuji

02/17 00:13,

02/17 00:13

推

KevinR

02/17 10:06,

02/17 10:06

推

fyc

02/17 11:12,

02/17 11:12