[閒聊] Discovery關於元軍征日的錯誤

看板Warfare作者Hartmann (銀之朔風)時間15年前 (2008/11/06 23:47)推噓22(22推 0噓 5→)

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這篇是回覆上次CousinPP兄的一些疑問，順便澄清一些地方。推 CousinPP :重點是,不管再怎麼英勇悲壯,足利義輝還是被掛掉了... 11/02 11:01 → CousinPP :靠武士的近戰技巧獲勝,蒙古來襲或許是一個例子? 11/02 11:02 → CousinPP :Discovery說:元軍就是因近戰不敵武士,才被迫退回船上 11/02 11:04 關於近戰的部分，在下轉一篇以前寫的文章的部分內容：這點就應該是日本人在虎爛了，當然，如果是一對一單挑，則蒙古人並不見得比日本人悍勇，但也沒有任何紀錄支持蒙古人會打輸。而如果是彼此各一隊作戰，則蒙古軍將會佔上風，因為當時的日軍只會個人打鬥（就是指「一騎打」，換言之，日軍的戰鬥有點像是一群武藝傑出的鄉民打鬥，至於組成陣形進行有秩序的戰鬥，這觀念不存在於當時日本人的腦海內），一旦多人對打馬上就吃鱉，連日方都有紀錄他們常被蒙古軍用「團體戰術」給誘進包圍圈內殲滅。再加上日本也沒有像西歐那樣重鎧厚甲，而這卻是西歐騎士在和回教徒打肉搏戰時很佔優勢的要素，所以說「蒙古人不擅近戰，所以近戰打輸日本人」這說法，在下是很懷疑。畢竟戰場上終究不是只看個人單挑，縱使蒙古人個人肉搏能力真的不如日本人（這缺乏資料證實），在比起運用戰術及變換隊形的能力上，日軍卻是極端的外行，這樣實在不太可能會在近身肉搏戰佔有優勢。另外，在下再補充一下，蒙古人固然長於弓矢沒錯，但是其肉搏能力一樣不差，並沒有不敢近戰的紀錄。蒙古軍在三峰山會戰前的鄧州禹山會戰中，以猛烈攻勢先後擊破金軍兩將，逼的金軍主帥完顏合達斬了畏縮不前的一位千夫長，嚴厲督戰，這才扭轉局勢，擊退蒙古軍。攻勢可以強到幾乎擊潰金軍陣線，這絕非光是射箭所能辦到，必然是以騎兵發起猛烈衝擊方有可能；還有蒙古第一次西征，哲別、速不台在可卡河畔擊潰俄羅斯聯軍的致勝因素，亦是因為他們先集中主力衝擊負責俄軍一翼的欽察人，結果欽察人崩潰，蒙古軍立即乘勢席捲整個俄軍陣線，所以俄軍方才慘敗，這更是非靠肉搏不能辦到，所以蒙古人並不畏懼肉搏，只是他們一般於肉搏前會先以弓矢將對方削弱到一個程度，再輔以佯退、誘敵、奇襲、伏擊等手段來擊敗敵人，但絕非不擅肉搏，否則別勒古台可就沒得混了～XD → CousinPP :還沒想出突破辦法時,就遇到颱風來襲... 11/02 11:05 推 CousinPP :那蒙古大軍為什麼要在船上過夜啊? 擔心夜襲之類的? 11/02 11:53 因為元軍正在考慮要不要撤退。這要解釋第一次征日的情況。第一次征日的時間是公元1274年三月，同一年（九月）元軍的主力正由伯顏統率，自襄陽出發，對南宋發起滅國性攻勢，所以忽必烈的重心是在南宋，根本沒打算要滅日本。他的目的，只在於對日本進行耀威及威力搜索，試探看看日軍的實力，順利的話，再以軍事成果壓迫日本坐回談判桌上。所以元軍只出動駐在高麗北方屯田的駐屯軍，加上水手，僅一萬五千人，再加上高麗配合出的 5600（另有一說8000人）野戰軍+6700名水手，全部遠征軍兵力（連水手都算）最多也不過才三萬不到。這裡面，真正用於陸戰的，恐怕不到兩萬人，且蒙古人不會很多（元軍本部本為屯田兵，故大部分是漢軍---由原金人統治下的漢人、契丹人和女真人組成 ---，戰鬥力亦很強，但是大致上來說不如真正的蒙古軍，且為步騎兵皆有，不是真的蒙古軍那全騎兵）。相對於此，九州大部分的地方豪族均參與了動員，所以在戰場上，日軍是比元軍多的。而戰鬥經過是：元軍先攻下對馬和壹歧後，開始進行數次佯攻以混淆日軍判斷，最後才在博多灣的早良川河口登陸，向博多前進，而在赤阪遇到日軍迎擊部隊，大打出手，一時僵持不下。後來元軍另從箱崎登陸，迂迴日軍的後方，結果日軍後軍陷入混亂。為了避免被元軍鉗形攻勢殲滅，日軍在傍晚退向太宰府，而留下菊池武房斷後（後該部被元軍全殲）。而打完後元軍即退回船上開會。高麗軍主帥金方慶認為既已入敵境，主張明天續戰，但主帥忽敦認為，敵軍尚眾，而全軍激戰一天很累，既然耀武和試探的目的已經達到，不如班師。結果還沒做出最後決定的時候，大風雨就來了，元軍損失頗大，所以結束爭論，決定班師，結束第一次征日。而日軍直到第二天早上才得知元軍退走，發起追擊，結果只追上一艘船。元軍為什麼會退回船上，在下認為是因為全軍以劣勢兵力激戰一天，甚為疲累，而在九州島上並沒有據點，可能時間上也不容許再去伐木築營（打到傍晚才結束），所以退到船上比較安全且舒服（在死屍旁睡覺當然不如船上好）。另外，也可能是因為忽敦已經有班師的打算。推 WGTH :蒙古尚未建立穩固的據點才會退回泊地休整吧 11/02 14:47 → WGTH :那時候又沒有足夠的氣象預測能力，被風雨這樣一折騰 11/02 14:49 → WGTH :士氣掉光光就只能撤退了 11/02 14:49 推 darkdog0430 :應該是主力退上泊地而已日方資料有8萬南宋兵被俘 11/02 21:56 這個是第二次征日的事了。又，一堆人被俘是元朝史官聽敗兵唬爛的而寫的，事實上日軍只俘獲2000多人（日方資料，為鎮西探題向幕府上的報告）。而元軍漂流到鷹島的殘兵，事實上大約只有數千人而已，所以日軍才能一天內掃蕩完。推 WGTH :南宋兵應該是被棄置在登陸地吧？ 11/03 03:43 推 darkdog0430 :對呀船不夠當然是南兵留下來XD 11/03 18:01 雖然范文虎確實很爛，但就事論事，這次在遭遇颱風後，他急著回去是有的，但是確實沒有刻意拋下士卒不管。《元史‧張禧傳》記錄，在颱風前，他命令留在平戶島的船隻彼此保留一定間隔（他負責留守平戶島），所以他的水、陸軍隊絲毫無損，他甚至還建議繼續打下去（足見颱風後元軍還是有不少人活下來），只是范文虎否決。於是張禧分了一部份船給范文虎等人裝兵，然後退兵，「全師而還」。（因為分給范文虎後剩下的船不夠他自己的陸軍撤退，所以張禧下令放棄70餘匹馬，而將平戶上的軍隊全數載回）所以，由此可見，元軍並沒有棄置部隊不管，至少在他們還能救到的部隊，他們都帶回來了，否則張禧不用分船給范文虎。至於在海上漂流的，在那個年代，老實說誰也沒辦法。 -- 憂慮過多的人將一事無成；憂慮太少的人是欺騙自己。～～～公元十七世紀‧奧地利‧孟特邱可里～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161

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LUDWIN

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jetzake

11/07 02:55, , 2^F

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jetzake

11/07 02:56, , 3^F

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沒有，赤阪之戰是道地的野戰，雙方是在平原上作戰，並非城鎮內，因此無巷戰可能。所以元軍退回船上，在下個人以為，就實際面來說，是時間已晚沒空建營寨，不如回船上；就將領的想法而言，則可能是忽敦判斷已經達成目的，反正元軍這次也沒打算滅日本，既然如此，在赤阪擊破日軍，讓日本方面體會到元軍的戰力也就夠了，所以就回船上準備退兵。

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panzerV

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WGTH

11/07 03:42, , 5^F

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CousinPP

11/07 04:33, , 6^F

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CousinPP

11/07 04:35, , 7^F

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CousinPP

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CousinPP

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日軍水軍是不強，至少比元軍弱很多。第一次征日沒有打海戰，第二次就有打兩場，第一次日軍奇襲得手（志賀島附近海戰），元將洪茶丘差點被俘，不過由沒幾天後元軍還能整然有序的將在志賀島上作戰的陸軍全數接到船上退回壹崎島來看，在下認為元軍損失必然很輕；第二次就是在壹崎島海面作戰，日軍一連打了三天，全被擊退，且因元軍船大，裝備又好（元軍結圓陣，以石弩應戰），日軍水軍付出重大代價，連太宰少貳經資（官位鎮西奉行---後改稱鎮西探題---算是日軍九州方面的總司令官）的兒子都戰死了。以第一次征日來說，的確如您所言。不過元軍耀武確實已收到效果，就連日方都有紀錄顯示經過赤阪一戰，元軍戰力給日軍留下深刻印象，當時日軍出現士氣低落的情形，「八幡愚童訓」上甚至有「士卒見賊至，望風逃匿」的說法。所以幕府在戰後，一方面北條時宗很白痴的斬了元使，使得雙方在外交上再無轉寰餘地，但另一方面也積極備戰： 1.全力動員：第一次征日時，日軍迎擊部隊全是九州豪族，幕府直轄武力沒有參戰。但面對元軍再來的威脅，除九州外，四國及本州豪族亦奉命作動員準備，然後幕府也有投入自己部隊的打算（當然，可能還有順便加強控制九州的用意），並先期從京都衛戍部隊中選勇士增援九州。 2.加強艦隊：命令瀨戶內海周邊的地區大舉造艦，擴編水軍。 3.建築石壘防線：就是沿第一次元軍登陸博多灣的地區拉了一道石牆，全長二十公里。不過，由第二次征日的狀況看來，颱風真的救了日本，若非颱風，則日軍應該是會慘敗。擴建的艦隊在壹崎海戰證明不是元軍艦隊的對手，而那時候江南軍還沒到！以艦隊全力攻元軍艦隊一部尚且不能取勝，要是沒有颱風，則日軍艦隊下場大概不會多好。而石壘防線直接被元軍繞過，完全沒發揮作用。唯一有點用的是動員備戰，不過原先由京都出發赴援的六萬幕府精兵，被元軍以一個攻勢牽制住，不敢赴援（元軍東路軍預先派兵進攻長門地區，做出要向本州深入的樣子，於是幕府嚇到，這支援軍就此原地待命，不敢繼續前進，但事實上這支元軍在完成這個牽制任務後就搭船回去歸還建制了），加上江南軍已至，如果真的打起來，以元軍之前表現出遠勝過日軍將領的戰略戰術能力，加上元軍較為優秀的裝備戰力，則在人數不劣勢的情形下，在下以為日軍戰敗的可能性很大。

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KK2001

11/07 07:33, , 10^F

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darkdog0430

11/07 08:23, , 11^F

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s207555

11/07 08:52, , 12^F

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