Re: [問題] 我反對刪推文
: 昨天我生日
: 休息一天
生日快樂
※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: 有些法律問題，你的確不是很懂
: 例如對於權利義務的理解
: 在回應ps的文章中
: 你舉憲法和人權宣言作為例證來反駁ps的說法
: 但你完全不知道憲法的「基本權利」和人權宣言裡面的「自然權利」
: 和我們現在在論的人與人之間的「權利」
: 是完全不能混為一談的概念
: 說到法律
: 當你認可「可以找批踢踢和中華民國算帳」
: 這已經隱含著某種更高的外部控制，你是認可的
我沒有認可 我都要找他們算帳了
我怎麼可能認可
這裏我再重申一次 我沒有認可
不過為了避免有人說我都不聽他講話 我設想一個情形
那就是 要經過公開的審判 審判之後
再由站方去處理
: 事實上
: 中華民國政府，不只可以刪推文
: 連發文她都可以刪
: 只要違法
這部分我願聞其詳 目前有實際的案例嗎?
聽起來很像是中國目前的幹法
不過為了避免有人說我都不聽他講話 我設想一個情形
那就是 要經過公開的審判 審判之後
再由站方去處理
: 也因此，無論你是認為你被刪推文可以找政府、還是你要刪推文可以找政府
: 你事實上都認可了任何一種違法的行為都可以被高權除去
: 當然也包括違法的推文可以政府被刪除這件事
: 這也可說是你「只有原推文者才有資格刪除推文」的例外事由
: 你也許不知道
: 違法的文章或推文
: 基本上將會被強制刪除（不管原作者的意思）
: 在日本甚至有判例
: （http://pie-net.jp/shiryo/saiban/1shin.html）
: 認為板主因故意過失怠於刪除此類文字的行為構成侵權行為
: 站長連坐
為了避免有人說我都不聽他講話 我設想一個情形
那就是 要經過公開的審判 審判之後
再由站方去處理
現在請問一下 原文作者自己刪除推文
是否是一種私刑?
: 如果你認為無論是否違法，都只有自己可以刪，毫無例外
: 那我只能說
: 本來你是多數意見
: 加上「毫無例外」四個字
: 不但與現行法制相矛盾
: 你的支持者還可能比支持我的更少
: 你覺得OK就好
你一直說我是多數意見 我就一直覺得很奇怪
還說我可能利用集體的群眾 去對誰進行什麼壓迫
唉 我之前早就跟你說過了 我本來就是一對一跟你單挑啊
不明白你對"多數"與"少數"如何去做論證上的取捨
我這裡談一下這一個題外話好了
人類發展到今天 應該有一個最基礎的水平
最基本的文明標準 這個啊 就是我們所謂的大眾社會 大眾標準
對少數的保障 它的道理在於 真理一開始可能一開始掌握在少數人手中
有鑑於真理被大眾認定成真理 被認定成大眾社會能接受的標準
需要花一段不知道多久的時間 因此 我們必須保障少數人的意見
這樣才能保障真理流傳的可能性
這是老生常談 你我都知道
為何要保障少數的意見 這是一個被推導出來的結果
但不是說 少數就一定是正確
但是 在實務操作上 我們不論其是否是真理 我們對少數一併保障
少數 是一個客觀標準 而且 對少數意見的發表權利保障了
自然對多數意見的發表權利也保障了
由少至多 逐步邁進
大眾社會 大眾標準 或者我們說絕大多數的人都可以接受的標準
我可以假定它為60分 ANYWAY
那麼 在60分的右邊 勢必是少數 在60分的左邊 勢必是少數
由此我們可以大致推斷
會被社會大眾公幹的 不是特別優秀 就是特別糟糕
我強調喔 只是大致 大致而已 我也可以找出跟優秀糟糕這種標準無關的情形
像這個座標根本不能處理同性戀問題
我個人支持同性戀結婚 收養都要得到合理的保障 並免除社會的歧視
我這裡提到的大眾標準 被我假定為一套在各方面都有60分的準則
其實搞不好在某些部分 大眾標準只有20分呢！
好啦 就先假定它很均勻 它方方面面都有60分好了
再來回到我個人 我的意見是多數少數 從來不在我的考量範圍內
少數也可能是錯的 在標準上比不上最基本的大眾標準
也有可能是更正確的 在標準上超過最基本的大眾標準
少數或多數 不能保證我的意見正確或不正確
回到主題 如果我的意見是少數 而且引起公幹
我就會往兩個方向去想
1. 我的主張是否不如基本的大眾標準？
在這種情形下 我不會去指責多數對我產生了集體壓迫
因為弄了老半天 是我自己的問題
也許我論證有誤 也許我舉出的證據不足 等等等等
我想只要不要對我人身攻擊 毀謗或侮辱 我都虛心接受
2. 我的主張是否超過基本的大眾標準？
在這種情形下 如果有人身攻擊 毀謗或侮辱
或者引起嗆聲 或不友善的言論等等
我會考慮指責多數對我產生了集體壓迫
但到目前為止 我沒有這樣做過
事實上 有一些以個人為討論對象的討論版塊
的確有這種集體壓迫的情形
談完題外話 我們再回到我們討論的這一串討論串
之前你說我的意見是多數意見
你認為我有可能利用群眾的壓力對你進行壓迫 以下是原文 (文章代碼:#1DsSNiIQ)
: 但當大家眾口一詞撻伐刪推文行為時
: 你就有可能實際上利用這個集體的權力
: 遂行你私人的偏好
這句話隱含了 我支持者比你多 但多數如我是錯誤的 少數如你是正確的
如今你發現我的支持者可能比你更少以後
你又丟出一個隱含了你認為你支持者比我多 所以你比我更正確的訊息
令人好奇你對多數 少數如何在論證上做取捨
事實上 我個人覺得沒必要考慮多數或少數
你只要證明 你在座標上的點在我的點右邊即可
: 很好啊。
OK
: 我覺得有更重要的事可以去推動。
OK
: 其實這問題不難
: 只是你接不接受而已
: 言論的自由有許多的層面
: 有一些層面比較基本
: 有一些層面比較外圍
: 一般來說
: 「言論的內容」就是言論自由十分核心的要素
: 也因此，我幾乎不會在這方面質疑你
: 在內容上，我是十分開放的
: 我跟你爭論的主要戰場
: 是在於「言論發表的形式與場域」
: 而這個並非言論自由的核心部份
我跟你爭論的重點 在於推文的空間是否屬於原文作者
我覺得不是 你覺得是
為了避免有人說我都不聽他講話 我設想一個情形
你提出一個刪推文的客觀標準
我舉個例
例如 推文不可以出現笨蛋 無恥 可笑 智障等等
有這些用語者 一律刪除
: 好比這幾天的黃春明事件
: 反對黃的人
: 他所主張的言論內容，和反對的方式與場合
: 是不一樣的兩件事
: 以我而言
: 我支持他用任何理由反對黃春明
: 但我不認同他在演講現場的嗆聲行為
: 這是可以分開的
: 或者你也可試著別從推文者的角度
: 、而從原文作者的角度出發（這是你十分欠缺的）
: 就有點像是在問：
: 「我有沒有權利拒絕他人任意在我演講的舞台邊貼標語（推文）？」
: 或是更抽象一點:
: 「我有沒有權利要求一個不受干擾的言論發表空間？」
還是不太一樣 真的 老大
我先問你一個題目好了 我也難得想一下架空情境
如果他(也許是柯賜海)貼的標語
是"我愛酒童" 或者是 "我喜歡酒童的演講" 那怎麼辦?
你會對"我愛酒童" "我喜歡酒童的演講" 這種標語看不順眼嗎?
顯然不會 但是 你還是有可能還是會把這兩張標語請出場喔
因為 這些海報可能會影響到會場的布置 甚至是整個轉播的畫面
更遑論他貼的標語是那種很明顯站在你的對立面的標語 肯定會被請出場的
但是 影響到會場的布置 甚至是整個轉播的畫面 這兩點
都還是比"我看這些標語不順眼"來得客觀
這就是為什麼 我一直強調
你至少要提出一個客觀的標準的原因
提出一個可以刪推文的客觀標準 才能讓你的論證加分
: 還是你認為
: 我們沒有權利要求一個不受干擾的言論空間？
那就要看你如何去定義"干擾"
大聲喧嘩 嗆聲 這當然是干擾
但是大聲喧嘩或嗆聲的判定 有那種一目了然的判定標準
大聲喧嘩 意味著他的音量超過某個分貝
嗆聲 則不但音量超過某個分貝 還顯然言語帶有惡意 搞不好目露兇光
而且以上這兩種行為 都顯然無法讓演講者好好說話
談到這裡 我們可以看出 演講 跟 發文 最大的不同
在於 發文者把話說完了 字都打好了
推文者才能推文 而且推文者也不能任意塗改 中斷發文者的文字
我還想請問 你贊成蔣先生事發後應該被請離現場嗎?
我不贊成他在現場嗆聲 我也歡迎黃春明去告他
但是 你是否贊成蔣先生事發後應該被請離現場?
黃春明事件我另有別人一篇好文章推薦
請先回到本案吧
http://ppt.cc/V;z@
: 呵呵，你沒有看出我要強調的重點
: 我這是諷刺說你先入為主認為「推文不屬於原作者」
: 那我也來先入為主認為「推文屬於原作者」
: 「誰寫的文字就是誰所有」這個標準
: 根本不是放諸四海皆準的
: 不信你明天去誠品
: 隨便找一本書架上的書簽上你的名字
: 看你可不可以向誠品主張這幾個字未經你允許、不能加以塗銷
: 至少在這個例子中
: 書本本身的所有權才是決定性的標準
: 這就好比原文所創設的空間屬於原作者所有
原文所創設的空間 就僅止於簽名檔以前的空間了
簽名檔以前的空間 當然屬於原作者所有
至於簽名檔以後的空間 就看誰是發言者來取得空間
這是我一貫的主張
: 推文在此空間者
: 當然要由有空間所有權的原作者，決定其推文的命運
這裡就是我之前說過的 我跟你爭執的重點
在於推文空間是否屬於原文作者
你舉這個例子 是很接近我們討論的情境了
但是還是不一樣 書本從封面到封底都是屬於書的空間
但是你堅持文章的版面從原文空間到推文空間只屬於原文作者
這實在是怪怪的
因為批踢踢的空間又不是一個可以交易的商品
你如果購買到這個版面 那我當然覺得你舉這個例子實在有道理
建議回到爭執的重點
推文空間推文是否屬於原文作者?
原文作者有沒有一個合理性的依據
證明他早就取得推文空間所有權的讓渡?
以下是你的原文 (文章代碼:#1DtRDbT_)
: 推文者在推文當時，即瞭解到自己不具編修權限、也瞭解到發文者具編修權限
: ，可視為事先同意放棄此一權利，如同將所有物棄之於地，或丟入他人領域一般
這個"事先同意放棄此一權利" 是一個公認的標準嗎?
而且從你這段文字中 顯然你也先承認推文者對自己的推文是有所有權的
否則又何必"放棄此一權利"? 當然推文者"為何放棄"等等
這幾點實在需要詳細說明
: 所以我說
: 你要討論個案
: 一定要很仔細的觀察每一個個案的細節
: 拿這個「從屬性」來說
: 一個推文在文章後方、在討論板後方、在所謂的推文專板（如果有的話）
: 它的意義都是不一樣的
這裏我願聞其詳
看你要不要詳細講一下
: 就好比當黃春明在演講
: 你在台上嗆聲、在台下嗆聲、在場外嗆聲、校門口嗆聲、在家裏嗆聲
: 一樣是嗆黃春明，但卻都是不一樣的意義
這裡我有一篇別人的好文章推薦
不過 請先回到本案
http://ppt.cc/V;z@
: 你覺得如果你是周杰倫
: 你能不能忍受你的演唱會四周貼滿「滷蛋哥」的標語？
加強唱功 才是擺脫「滷蛋哥」的正道
我若是周杰倫 我可以忍受
: 此外
: 你說你不會被噓文影響
: 我建議你
: 在討論這個問題時
: 你應有「假設自己會被噓文影響」的能力
很抱歉 我真的不會被影響
你要我怎麼假設
我建議你提出一個客觀的刪推文標準
我剛剛也說過了 不擬贅述
: 你這個反應
: 讓我回想到你對「權利」這個法律概念的誤解
: 我學習法律十幾年了
: 從來也沒有看過一個法律論證寫成：「因為這是權利，所以可以這樣做」
: 當然也不會有：「因為這是言論自由，所以你可以這樣做」
: 更不會有：「因為這是你的東西，所以沒有人可以干涉」
: 為什麼沒有？難道唸法律的都是你說的那種論述能力不足的笨蛋？
: 包括「生命權」在內
: 幾乎所有的法律權利，都有一個特性
: 就是 It hurts somebody.
: 或者你也可以寫成 It helps somebody.
: 有趣的是
: 當你somebody改成everybody或nobody
: 它就不會是法律了
: 沒人反對的東西，不會寫進法律中
: 也因此
: 權利，一直是個挖東牆、補西牆的東西
: 每一個權利，都另一些權利作為其界線
: 要說每個規則都有相應的前提、只有在某個前提下才成立
: 這並不是什麼可以令人大開眼界的事
你這段不錯 我會好好想想這段話
現在我想請教你的是
是否可以提出一個客觀的刪推文標準?
原文作者可以刪除推文者的推文 是基於一個什麼樣的大前提?
: 我們會不會那樣做，這是一回事
: 但你有沒有能力設想其合理性基礎，這是另一回事
我的論證有缺陷 這當然歡迎指出
但是你舉出恐怖平衡當作例子 實在太誇張了
這根本是亂舉例
現在我想請教你的是
是否可以提出一個客觀的刪推文標準?
: 其實我也不是相對主義者
: 我對自己很有原則的
: 我只是沒有那麼強烈的控制欲
: 雖然我很有相對主義的品味
坦白說 我看不懂
: 那些非相對主義者
: 我也認得幾個：
: 你覺得人家不對的那些游牧民族就不是相對主義者
: 希特勒也不是
: 麻原彰晃也不是
: 如果你認為禁止修推文是一種防微杜漸
: 你要不要貫徹一下你的防微杜漸論
: 趕緊修正一下你的非相對主義路線？
我覺得我們對相對主義的理解有相當的差距喔
這裡就先謝謝指教 與本案無關
: 其實也不用改寫
: 因為本來就不是你說的那樣
: 是你對法律的瞭解太少
謝謝指教
: 人家不見得想理你的
: 你不是尊重言論自由嗎？
: 言論自由也包括「不發表言論的自由」的。
不發就不發 那跟我無關
你這裡射箭射得這麼順 我只能說 算了 你高興就好
他不理我 那是他家的事
我的言論正確與否 跟別人是否要理我 可以毫無關係
: 權利不是這樣操作的
: 指出權利存在這只是第一步
: 而你在第一步就停了
: 第二步
: 你還得指出這個權利的邊界
: 還記得我說你滑頭嗎？
: 滑頭就是指這裡
謝謝指教 我會唾面自乾
: 你得指出權利的邊界
: 然後告訴我，它不在這個邊界內
^^
看不懂你的"它"是誰 建議你詳細說明
另外
我現在為了避免有人說我都不聽他講話 我設想一個情形
你提出一個刪推文的客觀標準
我舉個例
例如 推文不可以出現笨蛋 無恥 可笑 智障等等
有這些用語者 一律刪除
至於你一再說我滑頭 因為你有言論自由 我呢 就唾面自乾吧 這是修行
而你所主張的
"原文作者可以刪除看不順眼的推文"這種標準
唉 邊界在哪?
: 此外
: 基本上，這種「破窗理論」
: 給你用起來味道怪怪的
: 感覺好像丟了個馬蹄，就會失掉整個國家一樣
: 我們要論的是我們能不能設想一些合理化基礎給看似荒謬的主張、給它機會
: 理論最終是否正確性不是這裡要談的重點，
: 但至少，你要應用經驗科學的結論是有前提的
: 如果人家講的是犯罪，
: 強盜、殺人、強姦的犯罪，
: 你就不能應用在刪不刪推文這種事情上
我現在為了避免有人說我都不聽他講話 我設想一個情形
你提出一個刪推文的客觀標準
我舉個例
例如 推文不可以出現笨蛋 無恥 可笑 智障等等
有這些用語者 一律刪除
我們來試試看 如何?
: : 如果李四對黑人有任何種族歧視的言論
: : 我會聲討李四 跟李四打筆仗
: : 再說了 一個人的人格怎麼可能因為李四的胡言亂語而受損?
: : 耶穌被吐口水 丟臉的是吐口水的人
: : 當李四對黑人有任何種族歧視的言論時
: : 該做的 是去撻伐他 聲討他 並且保留他那丟人的罪狀當作證據
: 你不會的
: 你搞不好還會加入撻伐的行列
: 就像指責張三一樣，呵呵
喔喔 你這裡實在對我有很大的誤解喔
對於這種對我個人行事風格有重大誤解的言論
本人繼續保持唾面自乾的態度
唉 遺憾
: 我會認為像這種小問題
: 一般來說都是要個案去認定
: 無法普遍化
: 甚至把它當作一種純秩序問題來看都可以：「只要有個結論都好」
: 排直的，還是排橫的，沒有真的差那麼多
: 你不想被刪，發個文沒那麼困難
: 其次
: 我希望你能注意到
: 我並沒有任何地方論及「推文言論的內容是否恰當」對本案結論的影響
: 張三可以去刪推文，跟那個推文內容是否合理，沒有關係
: 純粹是因為推文所在的位置
好吧 你舉一個張三可以刪推文的界線好了
你至少也界定一下哪些推文可以刪吧 哪些推文應該受到保障
我願聞其詳
: 如果沒有減少一個字就是沒侵犯到權利
: 那不想被刪推文者，把自己的推文內容另文發表（把文字放在別的地方）
: 不也一個字也不會少？
: 既然一個字也不會少
: 那限制批評者必須另外發文（把文字放在別的地方）
: 也就不會影響到推文者的權利了
這裡太奇怪了 我詳細解釋一下
我的確主張
1.只要沒有減少一個字就是沒侵犯到言論自由
2.所以即使原文下方充滿不入流的言論
我仍然認為原文作者沒有在言論自由上有受損
3.而原文作者刪改推文者的字 這會讓推文者的言論自由受損
以上三點是我一致的主張
所以在我的模型下 沒有"不想被刪推文"這種問題 根本就不會應該被刪嘛
你說限制批評者必須另外發文（把文字放在別的地方）
那麼那個批評者 就不是推文者 而是"發文者"了
這跟你說的"也就不會影響到推文者的權利了" 實在沒有什麼關係
所以我才說 你可以鼓吹推文可以廢掉
: 你說的是「事實上」的普遍化
: 我說的是「理論上」的普遍化
: 理論上的普遍化
: 就類似康德的無上命令那樣
: 怎麼透過某種方式
: 來建立一項法則的普遍有效性
謝謝指教 謝謝你幫我澄清兩種不同的普遍化
我現在想知道
你要不要建立一個刪推文的客觀標準?
: 這個五十步、百步的寓言
: 講的可是「後退」啊
: 當你非得後退
: 或許五十比百步好是有理由的
: 就像非得有人死
: 死五十個總比死一百個好一樣
: 可能有其道理
: 但當你根本沒有後退的必要性、沒有殺人的必要性
: 這個說法就根本不成立了
: 刪推文對於文明的禍害......嗯......
: 其實可以再想想
其實我個人講的是"前進"
能靠近一點 我們就繼續靠近
能夠容忍對方一分 我們就多容忍一分
: 我問這個問題
: 並不表示我的立場是完全肯定或完全否定
: 而是希望你仔細想想
: 有沒有某些情況，肯定好；有沒有某些情況，否定好？
謝謝指教 我現在比較想知道
如何建立一個刪推文的客觀標準
: 你或許不是很清楚
: 贊成公然侮辱、誹謗除罪的 和
: 反對公然侮辱、誹謗除罪的
: 事實上都在言論自由的大帽子底下找到了基礎
其實我還滿清楚的 美國每年有數以萬計的毀謗案
也有人主張誹謗除罪
說到底 就是"事實"與"意見"的認定問題
不過你是學法律的 你應該比我更知道這些細節
然後 我權衡過雙方說法之後 我反對公然侮辱、誹謗除罪
: 言論自由
: 就和所有種類的自由一樣
: 有其內部矛盾與緊張
: 這真是很頭大的問題
: 也並不是那麼容易解決
了解
: 透過某種詮釋
: 使原文在意義上包含其推文
: 這是可能的
我想知道你的確實詮釋
我已經說過了 原文是原文 推文是推文
你說你可能透過某種詮釋 使原文在意義上包含其推文
我願聞其詳
: 公民和歷史又說推文不能刪？
: 那一版的？
我受到公民與歷史課的啟發 深感言論自由對現代文明的重要
針對此問題後 透過我個人權衡 我反對刪推文
: : 我說過了
: : 我很想看看你是否願意鼓吹編修所有看不順眼的回文
: : 反正一行文也很有可能是路人隨手一推的塗鴉
: : 按你的邏輯 也是OK啊
: 一行文可以被版主刪除
: 某種程度上就是違反你的「自己的文字自己才能刪」的論點
沒錯 不過一行文是屬於發文權的問題
現在是在討論推文權
: 我說的是發文的版面
OK 但我只是舉例
: 自由都是相對的
: 一方的受限制，就是另一方獲自由
: 所有的行為，原則上都是包含在自由的範疇內
: 例外才受一時的限制（但它仍屬於自由的一環！）
: 如果依你的說法
: 侵害他人自由的行為，原始不包含在自由的範疇內
: 那現在台灣早就變成極權國家了
我對你這一段
"侵害他人自由的行為 原始不包含在自由的範疇內
那現在台灣早就變成極權國家了"的推論過程
很有興趣 希望你能說清楚一點
題外話
至於極權國家如果去使用"自由" 對岸的作法可以參考
: 多思考沒壞處
我想過了 我要去告他
: 當你自己循環論證的時候
: 表示你也允許他人循環論證
: 既然都是循環論證
: 有什麼好釐清的
我說過了 張三的文字所有權屬於張三(或至少屬於張三) 這幾乎是公設
但是你認為這是一個未經證實的結論
所以你才誤認為我有循環論證
即使我有循環論證 你指出該錯誤即可 沒說你自己就可以循環論證
也許 這就是所謂的"相對主義的品味"
: 改稱行動自由是配合你的想像力
: 我說了，你稱它什麼都好
: 重點只在於你有沒有能力替它設想一定程度的合理性基礎
: 在我的專業領域中
: 欠缺設想反方理由的能力
: 是不太能被大家接受的
謝謝指教 我現在比較想知道
如何設立一個刪推文的客觀標準
: 重點在於「腦補」
: 這是一句諷刺的話
: 當文字都是你在解釋
: 規則都是你在訂
: 有沒有都是你在說
: 這種論證對我來說，意義不是那麼大
規則不是我訂的 我所指出的那些 都是論證上應該避免的缺失
更遑論我早就告訴你 諷刺不是論證的一部分
不過基於言論自由 你對於諷刺既然樂此不疲 我就唾面自乾
: 你倒是很會用
我說過了 也已經駁斥過了
只能說 你應該去複習循環論證的定義
: 所以你覺得「你」這個字
: 只有一種解釋可能性？
你要這樣想 我也沒辦法 反正既然你讀錯了 那我就補充說明
也希望你下次遇到這種情形 能夠敏銳領悟 否則徒增困擾
: : 不好意思 我到現在 只針對你的論證瑕疵發言
: : 你的態度不在我考量內
: : 你個人謹慎 你就可以打稻草人?
: : 你個人謹慎 你就可以轉移焦點?
: : 抱歉 這種文章我寫不出來
: 我不是說我謹慎
: 我是說你謹不謹慎
: 這一點很重要
我不謹慎 你就可以打稻草人?
我不謹慎 你就可以轉移焦點?
抱歉 這種文章我寫不出來
: : 很抱歉 你有本事 請你從我的原文中
: : 指出我有
: : 1. 沒有釐清兩種一致性
: : 2. 擴大"言論"的定義
: : 3. 自我擊敗的論證
: : 4. 循環論證
: : 這四個錯誤 加油
: : 抱歉 請你指出來啊 我求你啊
: : 順便提醒你 第四點我已經反駁了
: : 至於第一點 那真好笑 是我先釐清有兩種一致性的
: : 我也沒有擴大"言論"的定義
: : 至於3 你說可以腦補千百個 我等你啊
: : 其實最好笑的是 我已經告訴你循環論證不是這樣用了
: : 唉 真遺憾
: 其實我提過了
: 不過你不太理會
: 「人不能刪他人寫的推文，因為人不能刪除他人寫的文字」
: 「為了保障言論自由，刪推文應加以禁止」
: 這些都是實例
這些怎麼可能是實例 唉
1."人不能刪他人寫的推文" 跟 "人不能刪除他人寫的文字"
這兩者間 "沒有相互支援"
2.你要打擊「為了保障言論自由，刪推文應加以禁止」
你可以往以下方向下手
a. 保留某些推文 會影響到言論自由
b. 我有過度推論的嫌疑
好啦 就算第四點你對好了(我是說"就算"喔 我沒有承認)
你1 2 3 點 也實在滿不OK的
我現在繼續請教你 訂出一個可以客觀刪推文的標準吧
: 你想像力的空間
: 十分令我吃驚
謝謝指教
: 這些例子是要告訴你
: 權利是相對的
: 自由是相對的
: 你考量自由問題
: 不能不考慮相對的主體的觀點
下次例子舉好一點
舉例舉到過紅綠燈 未免跟是否可以刪推文相距太遠
: : 又來"似乎"了 下次麻煩不肯定的東西就少講
: : 你還猜錯我的星座和血型
: : 而且我對於你個人的論證壞習慣 一點都不覺得罕見
: : 主動脫離論證本身 主動轉移焦點去揣測攻擊對手的態度或心態
: : 這還滿常見的
: 反過來說
: 不考量對方的態度或心態
: 這也是你論證的壞習慣
: 你欠缺一種能力
: 一種考量對方立場的能力
你這裡啊 我可要好好糾正了
你的"對方"是誰?
是指
1.被不當推文惹惱的原文作者
2.論戰的對手
到底是哪一個?
就算我真的欠缺考量被不當推文惹惱的原文作者立場好了
你就可以轉移焦點 去揣測攻擊論戰的對手的態度或心態嗎?
: 這個一翻兩瞪眼
: 其實是你自己造成的
: namely
: 你的狹隘所造成的
謝謝指教 現在請你講一下
哪些推文不應該被保障 一個客觀的標準
: 你支持什麼結論
: 我沒意見
: 你要怎麼論證
: 我也沒什麼意見
: 你要建議
: 我只是告訴你
: 多看多聽多學習
你沒意見 那你這些文字算什麼啊? 老兄?
算了 我先謝謝指教 現在請你講一下
哪些推文不應該被保障的一個客觀的標準
: 我希望你能明白
: 我一直強調的
: 並不是誰比較有道理
: 而是，你能不能幫反方設想一個你能接受的道理
: 或者至少，你能不能認真的把反方的道理當一回事
: 某種程度上
: 我覺得你舉的言論自由大旗有點歪歪的
: 「我覺得對的才有言論自由
: 我覺得有本質惡的，就沒有言論自由」
: 這好像有點...那個什麼了點
我先謝謝指教 現在請你講一下
哪些推文不應該被保障的一個客觀的標準
都談到這裡了 你至少也應該有點心得吧
我也有提一些粗淺的看法
例如 智障 笨蛋 白癡等推文不應該被保障
這些很粗淺 只是我站在反方立場 希望能提一些東西出來
: 如果你尊重版規、尊重合乎版規的行為
: 你不會把目標對準張三
: 而會把目標對準版主、或版規
你錯了 我的目標是對準刪推文這個行為 我幹嘛針對人?
甚至幹嘛針對版主?
而且 我現在就在鼓吹立法啊 我就是認為現有版規不足 不然我幹嘛鼓吹?
不過沒立成就算了 反正我會繼續努力
你這裡真是奇怪
我對版規哪裡不尊重 你趕快去檢舉我有哪些違反版規的行為
如果成案 我應該會被水桶吧 我猜
實在完全不知道你在說什麼
: 所以我說你完全不瞭解他人
: 在獨裁者的心中
: 他完全覺得他保障了所有你合理的權利了
: 就跟你一樣
: 而且他做什麼事
: 都是為了更完整的保障你的權利
: 一切都是為了你
我沒當過獨裁者 我不可能完全知道獨裁者的心中在想什麼
我只知道 獨裁者 對於完整的言論自由 非常反感
只要有任何批評政府或領袖的言論 絕對加以取締或禁絕
更不用說 集會 結社 出版這些自由根本就被限制
你這裡啊 算了 謝謝指教 我居然是獨裁者 真是聞所未聞
反正你只是發表你的感想 感想不等於論證
至於是與非 我就算了 唾面自乾吧
: 911之前，我看過一段蓋達組織的影片
: 片中有個不到十歲的敢死隊小朋友
: 他是這麼說的：
: 「美國總統很痛苦，他知道自己這樣做不對，卻還是無法停止他的瘋狂」
: 小朋友拿著槍，開心的說：
: 「他一定也很開心我們殺了他。」
: 這就是腦補的恐怖之處。
你這裡講這麼多 完全跟本案無關
感想 諷刺不等於論證 大家共勉之
: 現在其實就是沒有規則的情況
: 大家依照自己的需要、喜好決定要不要刪
: 這其實run得很好
你覺得刪推文的標準 在於原文作者的需要、喜好
好吧 原來是這樣
按照你的話往下推
即使有些原文作者不自制 亂刪推文
但由於為數不多 所以我們可以忽略 反正現在run得很好
你認為如何?
沒有規則 那就要去定個規則
你要不要定一個可以刪推文的客觀標準?
: 前面說過了
: 這個理論不能應用在刪推文之上
: 但姑且為你放寬標準
: 就算可以用好了
大部分的人不刪推文 是因為覺得這樣的行為不妥 不對 不好
願意容忍不順眼的意見
我這裡的想法應該沒有太大出入
: 你對循環論證的定義也頗狹隘...
: 先不論這個好了
其他地方被你說狹隘 沒關係
但是循環論證的定義有個公認的標準
這就不能說我狹隘了
: 事實上，系統開放刪推文的結果是
: 每個作者都像我一樣自制
: 目前的狀況就是
: 絕大部分不會刪，小部份會刪
: 你的破窗理論就被推翻了
嗯嗯 沒錯 這裡是我過度推論了
但是我破窗理論被推翻 跟 刪推文這個行為本身是否合理
還是要分開討論吧
接著 我拿破窗理論 是要打你的恐怖平衡
我想 目前為止 破窗理論與恐怖平衡 都沒有發生
我們都犯了過度推論的錯
再來請你說一下 為何你對刪推文這件事 你選擇自制?
你有沒有一個自制的標準?
這很重要
: 不順眼就刪啊
: 不願意被刪的，就花點時間發文
: 這很難嗎？
不順眼顯然不是一個客觀的標準
我們來想一個標準好了
例如 某些詞彙不應該被保障?
: 這不是我的需求
: 我是幫反方找理由
那你也要想想看理由的可行性
不能撿到籃子都是菜
要找理由也要想想這些理由合不合理
: 「存在並非就是合理」這句話要小心用。
: 請注意
: 我不是說「因為系統這樣設計，所以刪文是合理的」
: 我是說
: 系統這樣設計，這是眾所周知的事實
: 因此不妨作為大家的前理解、前共識
: 來成立一種默認的規範
系統這樣設計 未必是完善的
: 老話一句
: 這不是我的主張
: 我是幫反方找理由
喔 是喔? 這些不是你的主張 你只是幫反方找理由
那我不逼問你這是不是你的主張了
我想請教 你要不要也試試看幫正方找理由?
反正你覺得兩邊都有道理 你一定也有想過正方的道理
不過你有你的不發表自由 你可以不發表你幫正方找的理由
: : 呵呵 我有兩點說明
: : 1. 張三是少數 不能保障他的言論就合理
: : 如果張三發出明顯不符合道德或論證錯誤的言論 而遭到大量推文指正
: : 你要怎麼辦?
: : 2. 憑什麼原文作者取得推文的編修権
: : 原文作者又不是報社 也不是主編
: : 沒什麼好唉的 對於本質惡的東西
: : 沒有必要鄉愿
: 你的本質惡也未免太氾濫了
: 你別忘了
: 你高舉的「言論自由」
: 本意就是要保障這種被大家千夫所指的言論
: 你要不想保障這個部份
: 乾脆別提言論自由
我沒說可以刪張三文的文喔 就算張三的文是被大家千夫所指的言論
我還是覺得不能刪文
張三發出明顯不符合道德或論證錯誤的言論 而遭到大量推文指正
那些推文我當然要保障 但是張三的文也應該要保障
我希望你這裡看清楚 不要搞錯了
: 三百年前的情境
: 是要你多思考各種合理的可能性
但是三百年前 真的沒有批踢踢
: 呵呵
: 你大概沒有聽過「添附」這類的概念
: 撇開這些概念不談
: 所有權屬於李四
: 也不表示他人沒有固有權利移除它
: 這是兩碼事
我沒聽過 你要不要用「添附」寫一下完整的論證
我願聞其詳
如果你認為原文作者的原文的價值比較大 推文者的推文價值比較小
所以兩者相加以後 由原文作者取得推文者對推文的所有權
那我就必須請教原文作者如何對推文者做出補償
另外說真的 如何去衡量 原文作者的原文和推文者的推文(搞不好超過一個人)
到底誰的價值比較大 有時候實在很難判定
如此一來 原文作者的原文加上推文者的推文所形成的新東西的所有權
就會變成共同持有 更遑論做到按份共有
走到這一步 該怎麼辦?
: 那是因為你先犯了循環論證
我覺得你需要複習一下循環論證的定義 老大
: 假設刪推文不可行
你錯了 我之所以認為"不可以刪推文" 那是我推導出來的結論
那不是我的假設
我也從來沒拿"不可以刪推文"去當作推文空間歸屬權屬於推文者的證據
: 然後我才請問你
: 既然你可以這樣假設
: 為什麼不能那樣假設
你真的搞錯了 還好我文章都在
你如果真的要打擊我的論證 你可以往兩個方向
1. 保留某些推文 會影響到言論自由
2. 有一些推文與該文無關 是屬於廣告啦 張爸文啦 這些推文即使刪除
也不影響人們完整理解該原文所引發的一連串反響
: 那又怎樣
: 你不能發文嗎？
: 你的意見內容非得透過推文表達？
這就涉及到我們有什麼資格限定他人發表意見的形式
推文是一種表現意見的形式 想發表的人的確有權利選擇表現意見的形式
: 我說的是文章的原po
: 不是版主
往下推就會推到版主了
: : 2. 討論串發起者也可以編修所有回文
: 這跟推文「密接於文底」的前提不符
整個版面上 很有可能原文與回文是密接的
: : 這就是用你的邏輯往下推的結果 雖然我猜你不贊成
: 這根本是你再度腦補的邏輯
謝謝指教 我只是想告訴你 你要證明某些情形下刪推文可行 那OK
但是 你目前舉出的理由非常薄弱
哪個理由呢? 就是你說的那個文章版面是先佔先贏的理由
你說你不太care一致性
那你不知道你的這個理由在一致性的運作下
會出現什麼麻煩 也是情有可原的
: 呵呵，可惜我不是個一致性魔人
: 我說過了
: 我並不覺得你循環論證就是什麼本質錯誤
: 我只提醒你
: 當你循環論證
: 你也可以考量一下相反立場的循環論證
不不不
1. 我沒有循環論證
2. 循環論證是一個論證上的瑕疵 我們必須避免
3. 考量一下相反立場的循環論證 對正方而言無助於正方的論證的精緻與細密
: 這個例子是要凸顯
: 你的規則在現行作法下，並沒有可行性
: 假設你尊重版規
: 則你要求張三刪推文是不合理的
^^^^
: 因為張三刪推文是其基於版規的自由權利
不是"要求" 是"認為"
我的確認為張三刪推文是不合理的
你可以發文指出"我認為張三刪推文是不合理的"是不合理的
拜託請搞清楚
但是你這裡太奇怪了 那照你這樣講
所有的立法鼓吹者 都是不尊重法律的
我難得舉例
法律沒有規定某種化學添加劑要禁止使用 但是它明明非常有害健康
但是因為法律沒有規定某種化學添加劑要禁止使用 食品工廠也繼續添加
我去鼓吹立法 我去要求食品工廠不要添加 是否也是不尊重法律?
太奇怪啦 你這裡!
你可以發文指出"我認為張三刪推文是不合理的"是不合理的
但是你說我不尊重版規 那真是笑話
我針對版規不足之處 試圖為文鼓吹完善立法
這是對版規的熱情 尊重與愛護
至於沒立法通過 那就繼續努力 如此而已
被你說成我不尊重版規 真是不知所云
: 我對腦補的東西不太有興趣
話都你在講 你指控我自我擊敗 你就要舉證
不舉證 只會宣稱 有意義嗎
: 是啊
: 如果這種小事也可以任你剝奪他人編輯文章的自由
: 那接下來，應該會構成言論自由的崩毀
哇 破窗理論? 哈哈
"我主張禁止發文者刪改推文者的推文" 被你擴大成
"任我剝奪發文者編輯自己文章的自由"
唉 大概你也認為丟個馬蹄就會失去一個國家吧
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曾慮多情損梵行 入山又恐別傾城
世間安得雙全法 不負如來不負卿........
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