[心得] 保留了記錄
抱歉 因為我是學歷史的
所以我都會保留
那我還是放上來好了
也算是版上資源
Re: [請益] 哲學好枯燥?
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寄件日期： 2009年4月3日 上午 06:14:16
收件者：
作者: A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))
看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 哲學好枯燥
時間: Thu Apr 2 14:55:52 2009
推 mnosbarm:結果努力完發現自己原來是隻老鼠應該會很爆笑吧？ 04/02 20:0637
推 mjunkosm:慈悲XDDDDDD 04/02 20:3037
推 mivanosm:這兩篇文章有什麼出現在哲學版的價值? 04/02 21:2437
推 mChanceJimm:整個惱羞到語無倫次 你已經沒有價值了 04/02 21:2731m
→ mChanceJimm:人的能力 分成數個階層 04/02 21:2731m
→ mChanceJimm:1.天才 2.能夠發現天才的人 3.讀得懂天才的人 04/02 21:2831
→ mChanceJimm:4.有人教才能懂天才的人 5.狀況外的蠢蛋 04/02 21:2937
推 mjocabyum:說不過別人就以惱羞成怒抹黑之 CJ真有你的 04/02 21:2931
→ mChanceJimm:這個原PO根本沒有辨別經典的能力 還不懂得自己的局限 04/02 21:2931
→ mjocabyum:妳要嘛就像妖西講的跟他面對面 省的在這筆戰 04/02 21:3031
→ mChanceJimm:你要怎麼說過一個死不認輸的人? 殺了他也沒用 04/02 21:3031
→ mChanceJimm:馬英九怎麼不來跟我面對面? 04/02 21:3131
→ mChanceJimm:如果沒有法利賽人 大家也不會覺得耶穌有多偉大 04/02 21:3131
→ mChanceJimm:我早就懶得理這個心智已然成為化石的人了 04/02 21:3131
→ mChanceJimm:我只是藉機寫點東西給版上其他人 04/02 21:3237
推 mjocabyum:原來馬英九是死不認輸的人(筆記) 04/02 21:3331
→ mChanceJimm:樓上中文很爛 04/02 21:3331
→ mChanceJimm:你是香港來的嗎? 04/02 21:3331
→ mjocabyum:你的心智水平也奠基在很明顯的事實上:外行充當內行 04/02 21:3431
→ mChanceJimm:你以為你水電工還補鞋匠啊 內行勒 04/02 21:3537
推 mjocabyum:對阿 水電工還補鞋匠 什麼都已你為標準就算話 04/02 21:3837
推 massistkingm:我還是希望CJ大與妖西大當面對談 04/02 21:4131
→ massistkingm:因為如果您是對的 您就必須說服他 04/02 21:4137
推 mChanceJimm:如果我的壽命有1000年 我就願意教導他 04/02 21:4231
→ massistkingm:說服每一個人是您的使命 不能以自己的壽命為藉口 04/02 21:4331
→ mChanceJimm:跟他一樣平庸的人成千上百萬 我又不是慈善家 04/02 21:4331
→ mChanceJimm:不是該不該的問題 是根本就不可能做到 04/02 21:4331
→ massistkingm:因為我發現您挺有使命感的 04/02 21:4331
→ massistkingm:那麼 您就必須發揮使命說服每一個人 04/02 21:4431
→ massistkingm:那麼 說服一個是一個 04/02 21:4431
→ mChanceJimm:先生你誤會了 我其實沒有使命感 我只是在測試 04/02 21:4531
→ massistkingm:而且與他對談 對您來說 沒有什麼損失 04/02 21:4531
→ massistkingm:您在測試什麼呢？ 04/02 21:4531
→ mChanceJimm:我藉由容易激怒人評論 來測試目前我根一般人的差距 04/02 21:4531
→ massistkingm:願聞其詳 04/02 21:4631m
→ mChanceJimm:每當我被水桶或是圍剿 我才安心的繼續我的工作 04/02 21:4631
→ massistkingm:為何要激怒人？ 這難道可以幫助我們釐清真相嗎？ 04/02 21:4731
→ mChanceJimm:我可不敢奢望有人根我志同道和 但是我確實有寓過幾次4/02 21:4731
→ massistkingm:我很好奇 04/02 21:4731
→ mChanceJimm:一般人如果不是被激怒了 不會有那麼強的動力打字 04/02 21:4731
→ massistkingm:所以你在激怒人的過程中 篩選你的同志嗎 04/02 21:4831
→ massistkingm:除了被激怒 好奇也是人的天性 04/02 21:4831
→ mChanceJimm:算是吧 那是附加的 我主要目的還是要確定我根大部份人的
→ massistkingm:我覺得您是奇人 所以想跟您聊聊 04/02 21:4931
→ mChanceJimm:差異在哪裡 04/02
→ massistkingm:那這個差距 是由您來決定的 還是有其他客觀標準呢 04/02 21:4931
→ massistkingm:很好奇您評判的標準 04/02 21:5031
→ massistkingm:願聞其詳 04/02 21:5037
推 mChanceJimm:簡單來說 是我來決定 但這不是一個太簡單就能回答的問提 04/02 21:5131m→ massistkingm:是的 那在您決定的標準中 是否能提出幾個準則呢 04/02 21:5131m→
massistkingm:一個 兩個 都好 04/02 21:5231
→ massistkingm:不一定要全面性的回答 一個 兩個都好 04/02 21:5231
→ mChanceJimm:嗯...... 04/02 21:5231
→ mChanceJimm:對語言 邏輯 和哲學的態度 04/02 21:5331
→ mChanceJimm:對諸學科的態度 04/02 21:5431
→ mChanceJimm:並不是說不符合我的標準就應該要改 而是對我沒益處 04/02 21:5437
推 massistkingm:請先原諒我的淺薄 對於語言這種工具 04/02 21:5531
→ mChanceJimm:真的想討論問題的人我從來不要求他客氣和禮貌的 04/02 21:5531
→ massistkingm:我們應該如何去使用它？ 04/02 21:5531
→ mChanceJimm:拋棄一切準則 04/02 21:5631
→ mChanceJimm:用直覺去使用他 04/02 21:5631
→ massistkingm:您提到了益處 那麼 您如何界定您的益處？ 04/02 21:5631
→ mChanceJimm:邏輯學 那是一門錯誤的進入哲學領域的學科 04/02 21:5631
→ mChanceJimm:那應該永遠是一個電腦科學的子學科 因為只有電腦我們才
→ mChanceJimm:需要教導他如何思考 04/02 21:5731
→ mChanceJimm:有部份能夠讓我學習的人 04/02 21:5731
→ mChanceJimm:這種人不用很懂哲學或什麼 只有他有他真正了解的東西
→ massistkingm:但是我們在使用語言的時候 不也需要基本的邏輯？ 04/02 21:5831
→ mChanceJimm:但是先決條件是不能經不起任何反駁 04/02 21:5837m
推 mSearlem:只會開大絕的算天才嗎??科科 04/02 21:5831
→ mChanceJimm:這我可不贊同 那那些邏輯學家在發明邏輯前 難道是外星人
→ mChanceJimm:如果我們可以在發展邏輯學之前就判斷什麼邏輯法則正確
→ mChanceJimm:那請問 這們學科除了教導無法用直覺思考的人之外 有什麼
→ mChanceJimm:價值? 04/02 22:0031
→ mChanceJimm:像searle那種人 根本不是真心想討論提 我不會理他 04/02 22:0031
→ massistkingm:所以您所認定的益處 是以讓你拓展知識領域為準則 04/02 22:0031
→ mChanceJimm:可以這麼說吧... 不算誤差太大 04/02 22:0131
→ massistkingm:我只是很好奇 邏輯法則是否是先驗的 04/02 22:0231
→ mChanceJimm:很多東西都是"先驗"的 其實我比較喜歡用"前反思"三個字
→ massistkingm:畢竟不是每個人都能使用邏輯的語言來思考 04/02 22:0331
→ mChanceJimm:比如時間感 非語言到語言的轉換 類比 演繹 等等 04/02 22:0331
→ mChanceJimm:那些被認為語言不符邏輯的人 只是忠於他們的"感受" 04/02 22:0431
→ massistkingm:前反思? 閣下似乎透露出對語言的不信任 04/02 22:0431
→ mChanceJimm:只是他們將感受傳換成語言(不自覺的)時 不被別人理解 04/02
推 mSearlem:不理我還可以回一行說不會理我 XD? 04/02 22:0431
→ mChanceJimm:語言本來就是一個來源莫名奇妙的東西 04/02 22:0531
→ massistkingm:語言作為編纂訊息的符碼 的確有其不足之處 04/02 22:0531
→ mChanceJimm:它在你意識中"顯現" 這其實是一個反思永遠無法碰觸的
→ mChanceJimm:境界 04/02 22:0631
→ massistkingm:但是 如果不透過語言 我們根本不能認識世界 不是嗎 04/02 22:0631
→ mChanceJimm:我不這麼認為 失語症 中風病患 應該符合你認識世界的
→ mChanceJimm:要求 04/02 22:0731
→ mChanceJimm:試著靜坐冥想 聽古典音樂 會發現很多思維感受 04/02 22:0731
→ mChanceJimm:都是非語言的 04/02 22:0737
推 massistkingm:您是指肢體語言嗎 04/02 22:0831
→ mChanceJimm:當你的因為失戀 說出:女人都不是好東西!! 04/02 22:0831
→ mChanceJimm: 朋友 04/02 22:0831
→ massistkingm:但是在描述那個感受時 仍然要透過語言 04/02 22:0931
→ mChanceJimm:難道你會因位它犯了全稱命題的錯誤 而不能理解它的感受?
→ mChanceJimm:以個體來說來說 沒有描述的需要 04/02 22:1031
→ mChanceJimm:以個體間來說 04/02 22:1031
→ mChanceJimm:一個微笑 怒目而視 語調的抑揚頓挫 種種 04/02 22:1031
→ massistkingm:我能理解 然而當他說出這句話時 是否語言被濫用了 04/02 22:1131
→mChanceJimm:都是理解的媒介 而且理解的過程只能用神祕兩個字形容 04/02 22:1131
→ mChanceJimm:那要看你覺得什麼是濫用 我是覺得你也可以說他是濫用了
→ massistkingm:閣下好像碰觸到理性的極致了 04/02 22:1231
→ mChanceJimm:但重點在於你卻是藉由這個犯邏輯錯誤的語言和它達成溝通
→ mChanceJimm:就這點來說 我不會用濫用去描述它 04/02 22:1231
→ massistkingm:但是即使是碰觸到理性的極致時 那在腦海中所形成的記憶
→ mChanceJimm:邏輯學是可笑的學問 因為我們認為某事是對的 是一種感受
→ massistkingm:依舊不是那理性的極致本身不是嗎 04/02 22:1331
→ mChanceJimm:不須證明 04/02 22:1331
→ mChanceJimm:我不太懂你的意思 可以換個說法嗎?? 我很好奇你問什麼
→ massistkingm:而借由這個錯誤的語言 也是因為我掌握了他的語境 04/02 22:1437
推 mChanceJimm:?? 04/02 22:1637
推 massistkingm:我才能與他達成溝通 如果這句話只是寫在一張白紙上 04/02 22:1631
→ massistkingm:恐怕我就無法正確理解書寫這句話的人在想什麼了 04/02 22:1631
→ mChanceJimm:是這樣沒錯 04/02 22:1731
→ mChanceJimm:語言根本沒有客觀的意義 04/02 22:1731
→ mChanceJimm:同一個字 每個人在成長過程中學到的意義也不同 04/02 22:1731
→ massistkingm:那麼 在面對真相時 即使已經在某種時空中 04/02 22:1831
→ mChanceJimm:"宅"這個字就是最好的例子 我們台灣人會望文生義 04/02 22:1831
→ massistkingm:與那終極實相有了一點神祕的接觸 04/02 22:1831
→ massistkingm:在腦海中所形成的記憶 依舊是被語言所編纂的訊息 04/02 22:1931
→ massistkingm:而不是終極實相本身 04/02 22:1931
→ massistkingm:這已經是對終極實相的第一次編纂了 不是原汁原味 04/02 22:2031
→ massistkingm:更何況語言本身不是絕對客觀的工具 04/02 22:2037
推 mChanceJimm:如果我沒誤會你的意思太多的話 你算對了大部份 04/02 22:2131
→ massistkingm:會造成在編纂有關終極實相的記憶的過程中訊息的流失
→ massistkingm:甚至誤導記憶者本人 04/02 22:2137
推 mChanceJimm:我認為沒有誤導記憶者本人的問題 04/02 22:2331
→ mChanceJimm:作哲學思考有一個很重要的關鍵 不要碰前反思的東西
→ massistkingm:那麼 我們如何保證 自己對終極實相的感受是真實的？
→ mChanceJimm:比如說你昨天被人毒打 你今天回想起來仍然膽戰心驚
→ massistkingm:因為那個感受 也是借由記憶 才被激發出來 04/02 22:2431
→ mChanceJimm:當下的感受是絕對真實的 04/02 22:2431
→ massistkingm:這是第三次編纂了 04/02 22:2431
→ mChanceJimm:要舉例的話 這滿像笛卡兒的想法的 04/02 22:2431
→ mChanceJimm:你談到了回憶 而回憶 牽涉到 "時間性"這個我認為不可
→ massistkingm:那個感受只是接近終極實相 但仍舊不是當下時空的再現
→ mChanceJimm:明說的問題 所以我不認為有幾次編纂的問題 04/02 22:2531
→ mChanceJimm:建議你可以試試冥想(如果你還沒試過的話) 那種時間的流
→ mChanceJimm:逝感 真的是一種不可言說不可思考 但卻可以把握的東西
→ massistkingm:時間性即使不可明說 當下的感受再怎麼接近真實
→ massistkingm:那個感受仍舊是在回憶中被編纂出來的 04/02 22:2831
→ mChanceJimm:我認為語言 必須根感受(包括思維)作一對一的對應 04/02 22:2831
→ mChanceJimm:否則就是無意義的語言 04/02 22:2937
推 mRitsuNm: ↑ 洛克！ 04/02 22:2931
→ massistkingm:即使是冥想 當下那種把握感仍然是被編纂出來的 04/02 22:2931
→ mChanceJimm:說語言被編纂 那是一種對心腦行為的偏見 的刻板印象 04/02 22:2931
→ massistkingm:因為你與所接觸到的訊息 仍舊是兩個主體 04/02 22:2931
→ mChanceJimm:RitsuN是對的 這邊算洛克吧 04/02 22:3031
→ mChanceJimm:其實我拒斥大部份的哲學字彙 04/02 22:3031
→ mChanceJimm:包括主體 存在 等等 04/02 22:3031
→ massistkingm:但是您剛剛也提到 語言不是那麼精確的工具 04/02 22:3131
→ mChanceJimm:因為它總是觀察某個對象 用描述這套對象的語言硬套到
→ massistkingm:如何保證思維與語言一對一的對應？ 04/02 22:3131
→ mChanceJimm:別的對象 比如我說 氣體會蒸發?? 這就是一句烏龍化了
→ mChanceJimm:我認為是可以保證的 只要先克制自己的抽象思維能力 04/02 22:3231
→ mChanceJimm:我認為討論人的存在 是沒意義的學問 04/02 22:3231
→ mChanceJimm:包括 海德格 沙特 都是 04/02 22:3337
推 massistkingm:因此 您提到要先克制人類抽象的思維能力 04/02 22:3431
→ mChanceJimm:我覺得胡塞爾的東西在這方面很符合我的要求 04/02 22:3431
→ massistkingm:才有可能（不是百分之百）保證語言與思維 04/02 22:3431
→ mChanceJimm:對 像胡塞爾或它老師的 描述心理學 那種感覺 04/02 22:3431
→ massistkingm:一對一的對應 我這樣理解是否有誤？ 04/02 22:3531
→ mChanceJimm:我舉例沒有一定要看過這些東西才能懂我說的話的意思 04/02 22:3531
→ mChanceJimm:只是幫看過經典的人理解 04/02 22:3531
→ mChanceJimm:你說的應該對 我們很多抽象能力一直被誤用 04/02 22:3637
推 massistkingm:那麼在評斷他人的言論對我是否有益時 04/02 22:3731
→ massistkingm:這本身是否屬於一種抽象思維 又或者 04/02 22:3731
→ massistkingm:在評斷他人的言論是否對我有益時 這本身終究有無法 04/02 22:3831
→ massistkingm:將語言與思維一對一的風險？ 04/02 22:3937
推 mChanceJimm:這就要依賴笛卡而式的耍賴了 04/02 22:3931
→ mChanceJimm:我不知到對方是不是真的混蛋 但我無法質疑我覺得他是 04/02 22:3931m→ mChanceJimm:判斷的來源 也是神祕的 其實我們的心智幫我們做了大部 04/02 22:4031m→ mChanceJimm:份的工作 我們能做的就是挖掘更多事實 讓它自己判斷 04/02 22:4031m→ mChanceJimm:承認他是一種直覺 問題就簡單多了 先採自我質疑的立場 04/02
→ mChanceJimm:當質疑到極限的時候 就乾脆的放棄 相信自己的直覺 04/02 22:4131
→ mChanceJimm:笛卡兒就是放棄在"神"的觀念上 這對我們東方人是不可理
→ mChanceJimm:喻的 04/02 22:4231
→ mChanceJimm:我拒斥的語言除了存在之外 腦 神經系統 也是 04/02 22:4337
推 massistkingm:閣下將直覺定義為在理性的極致下 所依賴的工具 是嗎
→ mChanceJimm:因為這預設了一套自然主義式的形上學 04/02 22:4431
→ mChanceJimm:是 04/02 22:4431
→ mChanceJimm:利用類比的方式 我們可以藉由觀察他人猜測自己 04/02 22:4431
→ mChanceJimm:我發現直覺是很可靠的 雖然它很神祕 04/02 22:4531
→ massistkingm:而且既然沒有更多的事實來佐證 這樣的直覺是否有誤？
→ mChanceJimm:這就有點像笛卡兒的惡魔論證或康德叔本華的物自體了 04/02 22:4631
→ mChanceJimm:我認為胡塞爾的立場是ok的 04/02 22:4631
→ massistkingm:所以您對直覺的信心終究是來自自己的感覺？ 04/02 22:4631
→ mChanceJimm:這樣的說明是為了簡短 不知道是不是太不清楚了? 04/02 22:4631
→ mChanceJimm:對 04/02 22:4631
→ massistkingm:而且是在無法知道更多事實的情形下？ 04/02 22:4631
→ mChanceJimm:用邏輯定律去證明 那是注定要失敗 04/02 22:4737
推 mRitsuNm:講了這麼多 整理出來也是一篇文章了啊 看推文好累呀... 04/02 22:4731
→ mChanceJimm:是吧 04/02 22:4731
→ massistkingm:那麼您能保證您每一次的感覺都是絕對正確嗎 04/02 22:4831
→ mChanceJimm:無法保證 但也沒辦法 04/02 22:4831
→ massistkingm:就好比孔子看到顏淵吃了一口飯 直覺認定他偷吃 04/02 22:4931
→ mChanceJimm:就像沒有人能反駁普特南嘩眾取寵的桶中大腦說一樣 04/02 22:4931
→ massistkingm:但其實是因為飯上沾了灰 顏回為了大家的食慾把它吃掉
→ mChanceJimm:重點在於桶中大腦式醫個沒有意義我懶得去想的問題 04/02 22:4931
→ massistkingm:那麼 在您認為桶中之腦沒意義的同時 04/02 22:5031
→ mChanceJimm:我們站在一個全知的立場去看這件事 確實有種可悲的感覺
→ massistkingm:有沒有可能 您的感覺是錯的 因為您無法保證？ 04/02 22:5031
→ mChanceJimm:但孔子不是站在這個立場 04/02
→ mChanceJimm:我認為這是一個超乎任何具體存在心靈中的感受思維的問題
→ mChanceJimm:是一個抽象思維的濫用 04/02 22:5131
→ mChanceJimm:如果這個問題有思考的價值 那我也許該想想我搞不好根本
→ mChanceJimm:不是人?? 這種問題我就是單純的懶得理他 04/02 22:5237
推 massistkingm:孔子之後修正了他的立場 對顏淵道歉了 04/02 22:5331
→ mChanceJimm:有一個重點 04/02 22:5331
→ mChanceJimm:無論今天晚上你想了再多 明天你還是會乖乖搭捷運去上班
→ mChanceJimm:你也不可能因為想不通很多事就什麼都不作 或尋死 04/02 22:5331
→ mChanceJimm:在這一點上 人根動物無異 簡直有一種無法控制自己的感覺
→ massistkingm:而且即使您對桶中之腦的評斷是對的 您也不能保證 04/02 22:5431
→ massistkingm:每一次使用直覺 都是百分之百的 您也說過了 04/02 22:5431
→ mChanceJimm:你不信你下次上班快遲到的時候試試看故意不要搭上捷運以
→ mChanceJimm:證明自己有自制力看看 04/02 22:5431
→ mChanceJimm:等車來了 你回絕得自己真無聊 然後乖乖上車 04/02 22:5531
→ mChanceJimm:無法保證啊 誰說任何問題一定要有一個答案 04/02 22:5531
→ mChanceJimm:人的心智 就觀查來說 比較像是一個維持生存的輔助器 04/02 22:5631
→ massistkingm:是的 那麼在評斷他人的言論是否有益時 04/02 22:5631
→ massistkingm:過度依賴直覺是否很危險呢 04/02 22:5631
→ mChanceJimm:舉反所有情緒 衝動 行為 思考 都可以在維繫個體和種族
→ mChanceJimm:生存的脈絡下找到合理的解釋 04/02 22:5731
→ mChanceJimm:不 對一個像我這樣的人來說 直覺是唯一可靠的 04/02 22:5731
→ mChanceJimm:每個人各有長處 有些人棒球打得好 歌唱得好等等 04/02 22:5731
→ mChanceJimm:但不是每個人的思維能力都很好 這些人就需要一些規範
→ mChanceJimm:在我試過所有外在準則以後 我選擇直覺作降落的終點 04/02 22:5937
推 massistkingm:但您在依賴自己可靠的直覺時 依靠的還是直覺 是嗎 04/02 23:0031
→ massistkingm:您在編纂自己的直覺是可靠的同時 是使用思維與語言 04/02 23:0137
推 mChanceJimm:所以我說它們是前反思的 04/02 23:0231
→ massistkingm:而這兩種工具 根據我倆剛剛的討論 都承認它不完美 04/02 23:0231
→ mChanceJimm:就像你可以用邏輯定律告訴我死亡根睡眠沒有差別 04/02 23:0331
→ massistkingm:當然有差別 睡著了可以醒過來 死了不會再醒 04/02 23:0431
→ mChanceJimm:但是我就是常常會很想睡覺 卻永遠都不想死 04/02 23:0431
→ mChanceJimm:其實我做過主觀感受的考察 將它寫在紙上 04/02 23:0531
→ mChanceJimm:睡眠是沒有意識沒有時間感的狀態 這根我們對死亡的刻板
→ mChanceJimm:印象差不多 04/02 23:0631
→ massistkingm:我沒有告訴過您 死亡與睡眠沒有差別 04/02 23:0631
→ massistkingm:死亡與睡眠的差別我是清清楚楚的 閣下 04/02 23:0631
→ mChanceJimm:但是當有人拿刀子底著你 你還是會心跳加速冷汗直冒 04/02 23:0631
→ massistkingm:這正說明了人的感受是多麼不精確的工具 04/02 23:0631
→ massistkingm:居然無法分別死亡與睡眠的差別 04/02 23:0731
→ massistkingm:而當別人拿刀指著我時 我還活著 並沒有死 閣下
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曾慮多情損梵行 入山又恐別傾城
世間安得雙全法 不負如來不負卿........
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