[分享] ASCII.jp 佐久間正英訪問

看板Vocaloid作者audubon (地球ネコ)時間14年前 (2010/05/15 21:02)推噓6(6推 0噓 17→)

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ボカロで「自由」を手に入れた　佐久間正英が語る音楽の未来 http://ascii.jp/elem/000/000/519/519142/ 看到佐久間正英這個名字大概有很多人都會想「這傢伙誰呀？」吧。如果說是GLAY跟JUDY AND MARY的製作人或許會比較清楚一點，總之是日本頗為大牌的音樂製作人。至於這位阿伯跟Vocaloid有什麼關係呢？如果稍微有那麼一咪咪興趣的話，就請看接下來落落長的訪問。排版跟ANSI編輯…個人力有未逮若是傷眼真的很抱歉。翻譯有誤敬請指正。藉由Vocaloid得到了「自由」佐久間正英口中的音樂未來「大牌音樂製作人佐久間正英開始用Vocaloid了！」這件事成為了熱門話題。佐久間正英每晚在「twaud.io」*上發表古典吉他或是鋼琴的純音樂，雖然光是如此就已十分值得注目，但從某晚開始其中增加了題名為「 Goodnight_to_followers」*這首使用「巡音ルカ」的Vocaloid曲，有段時間Vocaloid曲甚至佔據了twaud.io的排行榜前三位。 *twaud.io：Twitter的音樂分享服務。佐久間先生的帳號為 http://twaud.io/users/masahidesakuma *Goodnight_to_followers：佐久間先生第一首上傳的Vocaloid曲。在巡迴演唱中作的曲子，由hachi這個樂團的主唱ハツエ小姐譜上歌詞的作品。據說是以Vocaloid製作這首在 Live House的休息室請ハツエ小姐寫了歌詞，終演後大家一起唱的歌。佐久間先生雖然以GLAY的製作人身分聞名，但他的事業其實是以代表70年代的日本樂團，四人囃子的貝斯手起步。之後加入了「門外漢的派對樂團」プラスチックス，掀起了流行電音的風潮。作為製作人的第一個工作是1979年P-MODEL的首張單曲「美術館で会った人だろ」。此後他經手的藝人有GLAY、JUDY AND MARY、エレファントカシマシ、くるり、L'Arc～en～ Ciel、THE BLUE HEARTS……等等不勝枚舉。說他絕對是支撐起80年代後J-POP全盛期的一人也不為過吧。在佐久間先生擔任製作人的一連串藝人中有組名為「Dip in the Pool」的雙人團體。其實筆者曾以吉他參與此團體的錄音，因為這個因緣在Twitter上和佐久間先生有過好幾度的交流。某天，筆者為了能在MacOS X上使用VOCALOID2，而在自己的MacBok Pro中安裝了 CrossOver Mac*，並將此事寫在Twitter。四本「好厲害，Vocaloid2在Mac也可以跑耶！（這是當然的吧！）」佐久間「出Mac版了嗎？」「啊！原來是那個意思啊～」四本「佐久間先生也要用Vocaloid嗎！？」佐久間「我從剛開始就想用了，不過因為是Windows所以說什麼也不想用」四本「那麼，因為有30天的試用期，所以請務必試試CrossOver Mac。如果做好曲子的話我們會去採訪的！」佐久間「因為想被採訪所以就來挑戰看看吧！」 *後續請見懶人包http://togetter.com/li/17326 在那之後不久，佐久間先生真的上傳了Vocaloid曲。這樣我們也只有按照約定前去採訪了！因此ASCII.jp Vocaloid團隊前往了佐久間先生位於東京目黑的錄音室。順帶一提這是筆者與佐久間先生相隔20年的再會。 *CrossOver Mac：讓Windows的應用軟體能在MacOS X啟動的轉換軟體。也對應 VOCALOID/VOCALOID2 「要拜託誰來唱，也不太對吧」－－請問，佐久間先生為什麼會開始用Vocaloid呢？佐久間欸！因為四本你不是在Twitter上說「在Mac也可以用」嗎？然後還說「如果做好曲子的話我們會去採訪的」。－－咦？真的是這樣嗎？我還以為您只是裝作不知道接受我的提議。佐久間當然Vocaloid剛出來的時候我就知道這個東西，也一直很想試看看。不過不是說要Windows才行嗎？ *Mac用戶：佐久間先生從最早期開始的Mac使用者。1984年發行的個人專輯「LISA」的命名，即是源自Apple所發售世界最早搭載GUI的個人電腦名稱。－－試看看後您覺得怎麼樣呢？佐久間果然很難用啊，那個介面。但是對一般人來說也許蠻好入門的吧，因為就很像以前Windows的Sequencer。不過細部的設定不好做，自由度也很低。－－但是您不是在收到軟體的那天內就做出了第一首曲子嗎？佐久間因為很簡單嘛。－－這樣呀，也就是說細部的設定雖然不好弄，但是輸入很簡單嗎？佐久間沒錯沒錯。既然都做到那種程度了，很可惜呢。希望他們可以做得更好操控一點。但可能沒有其他公司也加入，然後彼此磨練是不行的吧。－－人家是這麼說的唷，YAMAHA的各位！不過前些天由Crypton發行了「初音ミク Append 」*，聲音的種類也增加了。佐久間就算能選擇聲音的種類也是沒用的……。說的白一點，聲音是誰都沒差。更重要的是怎麼表現的方法。譬如說聲音的強弱都只能用音量來表現。力道的強弱，還有顫音也不能操控。人的聲音就算是單單一個詞都是有表情的吧。有時候會想讓語尾降低，有時候也會想從低音開始唱起。你知道MELODYNE*嗎？ *初音ミクAppend：2010年4月30日開始發售，Crypton社的合成音聲軟體「初音ミク」的新版本。有六種音聲變化可供選擇使用。 *MELODYNE：音聲編輯軟體。特徵是能對音聲檔案加上調整音調或增減長度的效果，使音聲編輯能如同製作音樂一般。－－我知道，也有用那個操作音調的作家呢。佐久間對吧？我覺得那個大概是現在最合理的介面吧。雖然我因為怕麻煩所以沒有在用。－－因為還有每天晚上要上傳的曲子呢。佐久間一開始那個就沒辦法睡覺了。－－不過您最開始雖然說「Vocaloid三首就會結束」，卻還是持續在上傳不是嗎？佐久間因為開始覺得蠻有趣的。畢竟到現在我都只有上傳純音樂而已。雖然這麼說但要拜託誰來唱，也不太對吧。因為我自己不會唱歌，所以還蠻有自己挖到寶的感覺。「第一次得到了做音樂的自由」－－其實我們至今已經持續一年左右，在做Vocaloid相關的採訪。佐久間喔喔，原來是權威啊。那還請你多告訴我一些事。－－這算是個大事件呢。每天上傳曲子雖然也是，不過那個佐久間正英竟然開始用 Vocaloid。佐久間好像是那樣。不過就我自己來看是沒什麼大不了的。就只是把每天都在做的事情，一部分用機械做看看而已。只要是會發出聲音的機械或軟體什麼都會嘗試看看，我從以前開始就是這樣吧。－－的確是這樣沒錯。另外感覺您好像也很期待follower的反應，這也蠻令人驚訝的。那不是嘴上說說，是真的很高興嗎？佐久間很高興啊。我是很坦白的。雖然好像太高興了還引起一些人的反感。因為很厲害對吧，每天竟然能有幾百個人來聽歌。－－連佐久間先生這種地位的人也都這麼想嗎？佐久間嗯。因為就算我想做音樂，唱片公司也不會肯做。說是「佐久間先生個人出不會賣所以不行」。但是我做的東西也不是能在Live演出的音樂。也就是說我並沒有做音樂的自由。這是我第一次能得到那種自由。不去講那些著作權什麼的話。－－雖然說了好多次，不過連佐久間先生都這麼想真的很讓人驚訝。佐久間我是把那個想成街頭Live。在路邊唱歌，然後每天能夠聚集幾百個人來，這不是很令人高興嗎？－－說到這您看過「ニコニコ動画」了嗎？佐久間嗯，看過了。音樂上大概和我預想的差不多。成果的優點一如預想，成果的缺點也是。不過還是很厲害呢。－－很快就出現有人把佐久間先生的曲子加上圖，上傳到ニコニコ動画去，您對這會排斥嗎？佐久間完全不會。要是會在意那種事的話，就不可能上傳到那裡了吧。因為是街頭嘛，所以對那種問題也就置之度外。－－那麼，其實ニコニコ動画還有「歌ってみた」這種文化喔。佐久間那樣的話我是不是上傳一下卡啦OK比較好？那還蠻有趣的，也是種好事呢。「我們在現場做的人，其實是很兩難的」－－反過來說您怎麼看最近的主流業界呢？佐久間就像大家知道的，概括來說很糟。不過我想整體也正在重振。正在朝向充滿自由，美好的時代前進。不過，到現在還是有些束縛。－－束縛是指什麼呢？佐久間譬如說著作權問題。還有主流唱片公司的問題之類的。－－反過來說好的狀況是怎樣呢？佐久間大家都能自由地發表作品。像Vocaloid也是那樣。因為至今都不能夠傳達給聽眾嘛。不管做出再怎麼棒的作品也沒有地方可以發表。－－也就是說「以前沒有自由」的意思嗎？佐久間我們在現場做的人，其實是很兩難的。就算說「做出了一首好歌，好想現在就唱給大家聽！」，好的情況最快也要花上三個月。弄得不好還會有半年左右的時差。搞了半天結果還被唱片公司說什麼「果然用那首歌是沒辦法出單曲的」。商業考量的意見當然很重要沒錯，但至少那不是自由的。雖然在這之中也是有一小撮人能自由做想做的事。－－但是在街頭演唱的人他們是有目標的吧。像是「這樣下去我們也能成名！」之類的。這對佐久間先生而言又是怎樣呢？好像會覺得「現在還想成名？」這樣。佐久間像我這樣立場的人，做這些事好像是不被允許的。不過，包含這樣沒有顧忌歡樂的自己在內，我認為這是很好的狀況。沒有考慮什麼目標。我也不覺得會繼續下去，因為我沒什麼定性。只是想說藉由每天的上傳，是不是會發生些什麼。－－那個系列就先放著不管嗎？佐久間很難處理呢。數量很多，要做成CD又沒什麼真實性。因為會突然就出成套裝。然後我也看了一下「SoundCloud 」*，不過想不到什麼有發展性的使用方法。所以可能會自己準備，或者是和誰合作吧。 *SoundCloud ：音樂檔案的分享網站。佐久間先生於此以非壓縮的高音質檔，發布了2006 製作未能公開的專輯「Namino ManiMani」 http://soundcloud.com/masahidesakuma/ －－那會請實際的歌手唱嗎？佐久間也是有一邊考慮那個可能而寫的歌喔。第三首「FALL」會交由Cojok*這個團體來做，現在正在編曲中。因為那首實際上就是以他們為印象製作的。他們的音樂很棒喔。 *Cojok：由Kco、阿瀬さとし組成的雙人團體。特色是北歐風情的雄壯曲風。2009年4月7 日發行了首張專輯「CRYSTAFIA」「把音樂定位成生財工具是很奇怪的」－－雖然現在是免費下載，不過到了請人來唱的階段的話，也就有必要管理著作權了吧？那麼一來至今上傳的音源會怎麼辦呢？佐久間該怎麼辦呢？我覺得所謂音樂的著作權正在崩壞之中。變成聲音的東西，應該是屬於把那變成聲音的人的著作物。就算是街頭Live的音源，那也是著作物。但是，我覺得用過去的概念說的「旋律或歌詞存在著作權」是很奇怪的。說藍調的旋律有著作權很怪吧？－－嗯，因為每個都是相同的。佐久間只有那12音，一在其中決定了調，其中能用的音也就決定了。就只是排列組合而已。因為，根本不存在不可能的旋律。不可能的東西既做不出來，那也不叫音樂了。－－您是指能寫成譜面的東西是嗎？佐久間譬如說我在腦海中寫歌。那麼旋律啦所有都在我的腦海裡。這種東西會有著作權嗎？那就跟幻想的怪獸一樣，是要成為眼睛能看見的形式後才是著作物。以歌詞來說「我喜歡你」這句話會有著作權嗎？但是一旦有人唱了「The Trill is Gone」，那同時也就成為唱的人的著作物。－－也就是說演出的記錄或成品可能也是著作物，是這個意思嗎？佐久間我想作為結果的音樂就是著作物。Vocaloid也是，如果在那個聲音加上著作權是很奇怪的。有把吉他叫Les Paul，但因為彈了吉他所以就要付（對於吉他聲音的）著作權使用費，這種論點是不成立的，就和這個比喻一樣。－－只是這麼一來就會有得不到錢的問題。以Vocaloid界來說，雖然不託管著作權是常識，但當要被再次使用在卡啦OK等的情況時，就會發生作者得不到收入的事情。佐久間我一開始會說這是街頭Live，就是因為我覺得音樂本來就是不賺錢也沒關係的。只是在辦Live，覺得「這傢伙不錯嘛」的人就給個100元之類的。給的人變多的話，也許就能靠這個吃飯。然後才開始能叫做專業對吧。一開始就把音樂定位成生財工具是很奇怪的吧。－－喔喔，原來如此。真的是很有智慧的一番話。佐久間反過來想呀，我每天晚上在做的東西，要是是付費下載的話，誰都不會聽的。聽了之後覺得「這首歌不錯，那付給佐久間先生10元好了」，如果能有像這樣的系統的話就好了。因為那是聽的人的心意的問題。我是覺得那樣就很好了。－－也就是「貨到付款」的意思呢。所以就取決於有沒有在這共有的時間中感到價值。佐久間譬如說Radiohead不是嘗試過一次*嗎？然後大家都付了錢對吧。當然這不是所有人都可以辦到的，但我覺得那是很正確的做法。至少因為我們是藝人，所以我想那樣就好了吧。 *Radiohead的嘗試：2007年發行的專輯「In Rainbows」的下載版，基於製作者對購買者予以信任的「性善說」，採用了聽眾自行決定價格購買的方式。「我不做的話要誰做呢？」－－今天隔了許久時間能再與佐久間先生見面，發現您的想法和我們十分相近，真的有點驚訝。佐久間嗯，不過我想最近大家應該都開始有這種想法了吧。發展到了網路社會才讓我們發現，過去一直覺得哪裡怪異的事情，我是有這種感覺呢。－－但是佐久間先生不是一路做製作人過來的嗎？您還記得做過多少case嗎？佐久間不記得了耶，嗯，140個左右？－－從那樣的立場來說，您覺得現今的狀況如何呢？從製作到發布所有都能獨力來的話，朝不需要製作人的方向發展也是很有可能的。佐久間不怎樣，無所謂呀。－－唉呀，還真爽快。佐久間沒有製作人是最理想的。如果沒有製作人也辦得到的話，不就更能做自己想做的事了嗎？只是因為音樂家在成長的過程中，並不清楚其中的方法論，所以才需要像製作人的人存在。－－反過來看Vocaloid的世界正朝作詞、作曲、演奏、影片及壓制等分工化發展。我想在其中加入專業的製作人是不是也蠻有趣的。佐久間那蠻有趣的呢。－－如果有人拜託了您會做嗎？佐久間嗯。是我可以理解的東西的話就做呀。－－您又這樣輕易答應了。佐久間哎，有趣的事是賺不了錢的。像我也是，雖然每天晚上上傳音樂，但至少我覺得為了自己那是很好的。如果能有人聽了覺得真是首好歌，那就算是為了那個人也好。而且，還有對未來的預感。－－預感？佐久間就算是看著自己周遭的動作，也能感覺潮流正在急遽地改變。好像正到了轉折點。那種事是一下就會發生的嘛。－－您從以前就對這方面很敏感呢。佐久間因為我喜歡新東西。我可是明明就在四人囃子，還跑去用什麼プラスチックス喔。普通是不會這麼做的吧。－－雖然辛苦創立了像四人囃子這樣技術性的樂團，卻又很乾脆地拋棄了。佐久間竟然跑去和那群技術那麼爛的傢伙一起。雖然是我說「不需要鼓手，就用電子節奏樂器」，不過那也成了電音時代的先驅。因為我就是這樣的人，所以當然會做啦， Vocaloid也是。－－沒被周圍的人說「怎麼會用Vocaloid」嗎？佐久間沒聽過。但就算有人那樣說，我可是電音圈的人。我不做的話要誰做呢？ -- 佐久間本人後來有將曲子上傳到NICO，有興趣的人就自己搜尋看看吧。對於這篇訪問會不會離V板的討論範圍太遠很忐忑，如果有人覺得不妥我會刪文的。謝謝收看。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ 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