[討論] 淺談世界裏側與虛數空間

看板TypeMoon作者 (鐵血)時間3年前 (2020/12/05 06:43), 3年前編輯推噓17(17031)
留言48則, 14人參與, 3年前最新討論串1/1
最近看到一串討論: 神代結束後,幻想種所前往的「世界裏側」,是否就是指「虛數空間」? 這個議題很有趣。 雖未直接參與討論,不過稍微掃過討論串之後,也簡單統整了一下自己的看法。 以下正文。 首先要明確的是,何謂世界裏側? Apocrypha用語集:   世界的裏側【其他】   邪惡的龍在本篇最後到達的場所。理解了神代結束的幻想種們讓出地上並移動到此地。 現今人們居住的世界(以及物理法則),就像是包覆住了星球表面的薄紗。在這薄紗之內有 著被稱之為「地球」的行星。 另一方,世界的裏側就是人類居住以前的世界……也就是幻想種們還在大地上闊步的時代的 紡織品。也就是說地球的地表是在最下一層,包覆著他的就是「世界的裏側---被過去曾 被稱之為「世界」的法則所支配的地方。然後又覆蓋在其上方的就是「現在的世界」。 最外層 = 世界表側 = 人類世界 中間層 = 世界裏側 = 神代世界 最底層 = 行星地表 在人類崛起,行星也根據人類這一存在,調整表層的物理法則後,神代法則所通用的環境就 因不兼容而"往內移動"。 表側從此由人類所支配。 幻想種在意識到表層不再適合居住時,便陸續遷徙到已經往內移的神代環境,最終所形成的 就是『世界裏側』,也就是俗稱的舊世界。 那麼,為何會被正方認為世界裏側 = 虛數空間? 可能與 F/go近期活動《虛數大海戰》的 這段資訊有關: https://i.imgur.com/3eE3ECQ.png
幻想種的遷徙之地是世界裏側,虛數空間也是世界裏側,於是正方似乎就順理成章地,當成 是幻想種都生活在虛數空間。 (其實在之前就有說過虛數空間是世界裏側,好比說2-4佩佩的說法...不過這是後話了。) 對此一觀點,筆者是抱有疑問的。 畢竟,即便證實了虛數空間是世界裏側,也不代表『世界裏側只有虛數空間一個地方』吧, 那又何以能夠直接劃上等號? 先來看看妖精鄉的情況。 阿瓦隆之庭 02.星光 翻譯 by寸音:   「失禮了。接下來是聖槍的事。這個的話就不是為了要打倒外敵,而是要使行星安定的 東西......應該說是星球的錨。妳剛才雖然說妖精鄉,但其實妖精鄉並不是完全不同的世界 。而是在妳腳下。隔著一層薄皮,在世界背面存在的地方。」   「......在我腳下......是在地下、嗎?」   「要那麼想也行。簡單說就是以"妳們的世界"為基礎之下有"妖精鄉"這一個間隙,再下 面則是行星的地表。無論是妖精鄉或是妳們的世界都只是一層皮、不過是張紡織品(texture )。不管哪個都是貼在星球表面上的"外觀"哪」 * 備註:背面是翻譯的差別,原文是寫"裏側"。 https://i.imgur.com/2VxhXb4.png
可以確定,「妖精鄉」位於世界裏側。 那麼,妖精鄉的特徵是什麼? 同上,00.於花園中:   那裡是綻放著色彩繽紛的花朵的寧靜平原。   遮掩住視線的頂多只有遠方看見的森林,即使轉一圈眺望整片天空,映入眼簾的也只有 被均等分配的大地以及藍天。   這裡既沒有人們建築的柵欄與房屋。城牆與城堡等,像是國家一類的事物也不成立。   白天充滿春天的陽光與夏日的氣息。   夜晚則被秋季的空氣與冬季的星空所覆蓋。   地上有著花朵與昆蟲。森林有著水與綠樹還有野獸們。而在水源處則有面容姣好的妖精 們。   人們所描繪的樂園不過是在模仿這片土地。   此處乃杳無人跡的土地,為永久禁足地的盡頭之島。   於神話中也被稱之為常春之國或是林檎之島的小世界。   有智慧的野獸無法如願以償,無從到達的理想鄉(utopia)。   和表層世界不斷重複的衰退與滅亡無緣的世界,   即使伴隨著人類的歷史,但卻和其完全無關的異鄉。   其名為亞瓦隆。星之內海———名為地球的行星擺置靈魂的場所別名。 難道妖精鄉就是世界裏側的『唯一』去處? 有看過 F/ap的同好應該還記得,齊格化身的惡龍最終抵達的地點,同樣是世界的裏側。   世界的裏側【其他】   邪惡的龍在本篇最後到達的場所。理解了神代結束的幻想種們讓出地上並移動到此地。 現今人們居住的世界(以及物理法則),就像是包覆住了星球表面的薄紗。在這薄紗之內有 著被稱之為「地球」的行星。 -下略-    Apocrypha 結局: ——說得簡潔一點,那裏是個哪兒也不是的場所,是個哪兒也不是的世界從時間這個概念中解放出來的那個地方,沒有早晚之分,沒有太陽和月亮,只有淡淡的 極光照亮天空。 這個世界沒有變化。遼闊的海洋不知波浪爲何,天空也不知雲朵的飄流爲何。住在這般 世界的龍,覺得天空看不到月亮也見不著繁星這一點令人有些寂寥。 一邊是除了人造建築、國家之類,或者妖精等生物以外,其餘景象都與人類世界的大自然相 去無幾。 另一邊則是沒有早晚之分、沒有日與月,甚至沒有時間的概念。 而最大的不同在於,原本在世界裏側通用的準則:「唯有靈魂才可抵達」,卻似乎在妖精鄉 並不適用。 Apocrypha用語:   世界的裏側【其他】      -中略-   聖女貞德是英靈,原本身為人類的肉體早就在以前就消滅了。因此到達裏側的可能性絕 對不是零。……雖說如此,也不過是如果撞到牆壁的話,也能靠量子穿隧效應來解決的那種 等級的「不是零」,不過英靈存在的座因為是和時間軸切離的,所以試行回數可以說是接近 無限次。 同上,段落2:   不屬此世的幻馬【寶具】      那裡是只有靈魂這種存在才能抵達、幻想種們的居所。對作為寶具被召喚的駿鷹來說, 那裡是雖然是能夠窺探、但卻絕對無法到達的世界彼端。 同上,段落3:   齊格【人名】      -中略-   在最後變身成龍種的齊格,其肉體在當時已經消失,那是藉由向聖杯許願而變化的齊格 的靈魂之形。   順帶一提,因為貞德在最後傳達的那句話,齊格才終於理解為什麼自己要一直等著她。 這兩個遲鈍也要有個限度阿! 我們已經知道,梅林或 F/go 1-6的貝狄威爾,都是以活人之姿抵達妖精鄉的。 綜上所述,世界裏側明顯不是只有"一個地方",而是有著地域差別,而且差別還可能不小 。 單就這邊,要說虛數空間就是幻想種的遷徙之地,其實已經有難度了。 這是因為虛數空間的特徵描寫更為特異,甚至都快看不出與世界裏側有著同質性。 Grand Order 第一部終章 第11節:   所羅門:   沒錯。我擁有三個寶具。雖然這個假想第一隻需要再等十分鐘就能成熟了,   而第二寶具就是這個空間本身。『戴冠之時到來,其為起始一切者【Ars Paulina】』   即我的固有結界,時間神殿所羅門。這是宇宙之外,和時間相隔絶的虛數空間的工坊。 同上,第二部序章 第8節:   福爾摩斯:   對,說得沒錯!   這是冒險。而且還是超乎尋常的那種。   但是,我並不是指突破那些可怕的人類獵殺軍隊。   這可不是那種索然無味的冒險。   這將是人類首次魔術航行。   月世界旅行、地底世界旅行、時間旅行---   是與上述旅行都不相同的偉大嘗試。   倘若不定義為存在,那世界便無法成立,然而那又是一個我們無法觸及的領域。   也就是,向負數世界發起挑戰。 同上,2-1 第1節:   瑪修:   我們的宇宙是基於『時間』這一概念成立的。   原本『時間』是沒有過去也沒有未來的。   依賴這條軸的是我們,只要『時間』本身在堆疊,就算潛後打亂也不會出現什麼問題。   只不過---在這虛數空間中,『時間』並不會堆疊。   只要我們還在這個空間中,就不會隨時間經過而老化,可一旦回到外面的通常空間,就 不知道會怎麼樣了。 同上,段落2:   福爾摩斯:   虛數潛航原本就是讓自身存在化為負數的危險狀態。   我覺得為求萬無一失,應該在這裡重整態勢為好吧? 同上,段落3:   達文西:   沒錯。在虛數空間中,實質性的距離是沒有意義的。   與之相對,耗費在坐標與存在證明的計算上的時間,將會原封不動地轉換為距離。 2015年的時鐘塔 翻譯 by寸音:   萊諾爾・古辛是極少數擁有虛數屬性的魔術師。   以簡單和粗暴的說法來說,就像是對次元的隙縫伸出手的潛水員。   將無化有的虛數空間就像是四次元口袋,掉入其中的東西會不受空間及時間控制。   他將那個特性當作時光膠囊利用。   測定未來有和自己一樣的虛數使用者,將在未來會消失的事物、對未來而言有需要的事 物保存下來。 艾爾梅洛伊事件簿第五卷 ACT2: 她想起特麗莎的魔術屬性是稀有的虛數屬性。據說存在著無的虛數空間,類似于某種次 元口袋,掉入其中之物會變得不受時間及空間限制。 不受時間、空間影響,位於宇宙之外,宛如次元口袋的"負數"世界。 即便有Paper Moon 或 Shadow Border等裝置支援,於該世界的潛航仍被判斷為是與月世界 、地底世界,甚至時間旅行完全不同層次。 擁有虛數屬性的魔術師,能隨意將東西放入或取出。 甚至還足以容納蓋提亞的第二寶具:時間神殿。 這就是「虛數空間」,在描寫方向上明確已有所不同的"異空間"。 結論也呼之欲出。 妖精鄉、齊格飛去的地方,或者虛數空間,都只是世界裏側的一部分。可能虛數空間藏的更 深一點? 至少現階段而言,正方的觀點是難以成立的。當成有分區域會比較恰當。 接下來是對此議題的一點延伸。 這部分比較偏向筆者的臆測,僅供參考。 虛數空間雖說是世界裏側,但這邊『裏側』的意義,可能與純粹的舊世界不同。 加深這一猜測的,是虛數大海戰活動中的兩個段落。 虛數大海戰 序幕 翻譯by 棗黑子:   這裡是,標的世界的裏側,不可觀測的區域。   是最淺顯而深邃的陷阱,是最近又遠的幽冥。 同上,第一幕:   斯卡哈‧斯卡蒂:   呵呵,注意點不錯,這些虹色漩渦,其實並不是你真正看到的。 假設這裡是虛數,而我們是實數,實數和虛數在通常情況下是絕不會接觸的。   雖然我們靠著虛數潛航技術,成為能像這樣與虛數面對面的例外,   但仍然存在決定性的斷絕。   也就是說,是我們個人的感官,誤以為觀測到了虛數,   因此產生了這片泛紅的錯覺映象而已。   假設虛數的居民真的存在,他們也一樣無法正常觀測我們的世界。   只要這其中的斷絕還存在,實數和虛數就是互相不可侵、不會互相傷害的--- "標的世界的裏側"。 "相對於實數"的虛數,彼此無法互相干涉。 即便依靠虛數潛航,實數和虛數間依然有著決定性的隔閡。 種種描述看起來,虛數世界或許是類似一種「鏡像世界」的存在......? 如果說舊世界的「世界裏側」是著重於表示位置,虛數世界的「世界裏側」可能就是強調『 概念』,概念上的翻轉。 『概念上相對於實數,因此是世界裏側。』也就是說,同樣都被稱為裏側,但其實有著雙重 含意,實際上是不同體系的東西。 這種情況下,反過來稱為『裏側世界』也許會更妥當。目前已知的設定中,的確有對虛數世 界的形容是反過來的。 Grand Order 提亞馬特 靈基資訊:   創世後被捨棄的母胎。   雖然曾被用作誕生生命的土壤,但是由於地球環境已經變得穩定了下來,在生態圈被確 定了的現在,被認定為不需要的東西而被追放到虛數世界的【母親之海】。   (虛數世界:指裏側的世界。並非是平行世界,而是沒有生命的虛數空間) 嚴格意義上來說,「世界裏側」和「裏側世界」確實並不相同。 若以裏側有雙重含義的觀點為基礎,也就能夠理解為何當初伊斯塔是這樣描述虛數世界了。 Grand Order 1-7 第18節   伊修塔爾:   嗯,嗯嗯……其實我也是第一次見到不過……   那對象徵著大地的大角,倒映著星之海灣的雙瞳……   那就是創世之神,提亞馬特神哦。不會有錯。   她就是創世之後作為孕育生命的土壤而被捨棄的母胎本身。   在神話中她是被神明們所殺,但事實卻有少許的不同。   她是被拋棄的。被自己生下的世界上的一切(孩子們)給拋棄。   在行星的環境穩定下來,生態體系得到確立之後,她就被當成無用之物而放逐。   甚至不是放逐到存在於一層地毯之下的舊世界。而是被放逐到世界的內側,沒有生命的 虛數世界。 一層地毯之下的舊世界,就是世界裏側。 伊斯塔的講法是將舊世界跟虛數世界分開了。世界裏側的稱呼是用在後者,提亞馬特被放逐 的地方也是後者。 鏡像世界只是單純比喻,比較精通數理的板友,可能有更貼切的比喻。 我自己是有跟研究數學的朋友請教過何謂虛數,他給我的答覆簡直像是不同語言一樣...... 只能說我這文組腦,真的無法理解,還請見諒-__-""" https://i.imgur.com/yZQXwHn.png
雖然其實現實中的虛數,跟TM世界觀中的虛數也未必一樣就是了。 整體而言,世界裏側與虛數空間的謎團都還很多。 要延伸的話,還可以延伸到EXTRA系列"月之裏側",專門用來放置惡性情報的(另一個? )虛數空間,以及竹帚曾提過的"虛數事象"。 這兩者與虛數空間的關聯性都還不明朗。 就連這次虛數大海戰,絕大多數補充的,都是外神勢力的設定,以及他們能夠干涉實虛數界 線的這一事實而已。 本文只是以現有情報作出分析,期望之後的故事能補充更多。 之後要上演的2-6就頗讓人期待的XD -- 『それなら───その一度きりの願いを、 私は伝わることのない恋慕のために使いたい。』 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.167.91 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TypeMoon/M.1607121783.A.2D7.html

12/05 07:03, 3年前 , 1F
推 詳細考究及推測
12/05 07:03, 1F

12/05 07:19, 3年前 , 2F
幻神先推再看
12/05 07:19, 2F

12/05 07:45, 3年前 , 3F
以現實的物理說法,虛數空間是存在其他維度的N度空間
12/05 07:45, 3F

12/05 07:46, 3年前 , 4F
但作者也許不是這樣設定,大家都知道磨菇的物理.....XD
12/05 07:46, 4F
我也覺得他應該沒考慮到這麼細... 可能就是借個名詞和一點點概念,然後剩下的就原創

12/05 08:05, 3年前 , 5F
一張白紙 想塗什麼塗什麼 由上帝之手
12/05 08:05, 5F

12/05 08:18, 3年前 , 6F
先推再說 免得別人說我看不懂
12/05 08:18, 6F

12/05 08:28, 3年前 , 7F
12/05 08:28, 7F

12/05 08:33, 3年前 , 8F

12/05 08:33, 3年前 , 9F
幻想鄉說是裏側也只是從表側為基準看過去
12/05 08:33, 9F

12/05 08:33, 3年前 , 10F
以地表為準 所謂裏側不過第二層表皮
12/05 08:33, 10F
同意,不過看到你畫的圖,就讓我想到我之前也畫過類似的XD https://www.ptt.cc/bbs/TypeMoon/M.1496148327.A.756.html

12/05 08:33, 3年前 , 11F
虛數空間更像星球甚至宇宙(世界)的反面
12/05 08:33, 11F

12/05 08:33, 3年前 , 12F
暫時是個垃圾場兼一號劇情工具人
12/05 08:33, 12F
工具人的部分同意,不過垃圾場的比喻就比較偏向EXTRA的虛數空間了 那邊確實專門放惡性情報

12/05 08:33, 3年前 , 13F
等我們船再升級一次 虛數化會比量子化還方便
12/05 08:33, 13F

12/05 08:35, 3年前 , 14F
(* ̄▽ ̄)/‧★*"`'*-.,_,.-*'`"*-.,_☆,.-*`'*-.,_,
12/05 08:35, 14F

12/05 08:38, 3年前 , 15F
這邊討論過後我的想法是妖精鄉那些還是在實軸上只是
12/05 08:38, 15F

12/05 08:38, 3年前 , 16F
被區隔過,需要虛數潛航的這邊是到虛軸去了,因此一個
12/05 08:38, 16F

12/05 08:39, 3年前 , 17F
可以靠"跑"(物理?)的前往另一個要"翻面"(掛其他手段)
12/05 08:39, 17F

12/05 09:31, 3年前 , 18F
有點像戰神裡九界疊在一起的樣子
12/05 09:31, 18F

12/05 10:23, 3年前 , 19F
原來如此,樓下也是這麼覺得吧?
12/05 10:23, 19F

12/05 11:26, 3年前 , 20F
其實物理跟數學上的虛數麻煩多了,所以應該不用考慮蘑
12/05 11:26, 20F

12/05 11:26, 3年前 , 21F
菇會用到這麼麻煩的東西XDD
12/05 11:26, 21F

12/05 11:26, 3年前 , 22F
不過1-7之後其實我有一點蠻好奇的就是,妖精鄉之類的地
12/05 11:26, 22F

12/05 11:26, 3年前 , 23F
方在TM設定中,以現代手段不停往地底挖掘是否能抵達?(
12/05 11:26, 23F

12/05 11:26, 3年前 , 24F
想到俄羅斯那個廢棄的挖掘計劃)
12/05 11:26, 24F
這很難說,目前看起來似乎是不行 AP數次強調需要靈魂狀態才能抵達 妖精鄉雖然性質有些不同,但也提過跟表側有"次元"上的偏差 這應該不是能用物理手段解決的 另外還想到阿爾比恩巨龍的情況 雖說牠自己是打算靠鑽的鑽回去 不過鑽到一半就死了,所以誰也不知道到底行不行... 屍體本身雖然化為自成一格的幻想種生態系,甚至最底端還連結到妖精域 但這也有可能是作為超巨大幻想種的牠的屍體本身變質使然 而不是真的物理上鑽得很近了

12/05 11:27, 3年前 , 25F
如果不能單純以手段抵達的話,以現代科學去套用的意義就
12/05 11:27, 25F

12/05 11:27, 3年前 , 26F
比較小了;反之如果可以抵達但會被擋在外面那就好解釋多
12/05 11:27, 26F

12/05 11:27, 3年前 , 27F
了w
12/05 11:27, 27F

12/05 11:28, 3年前 , 28F
#以物理手段
12/05 11:28, 28F
※ 編輯: typemercury (36.232.167.91 臺灣), 12/05/2020 12:28:22

12/05 12:22, 3年前 , 29F
覺得不用想的那麼困難,就當有很多層地毯鋪在地球上
12/05 12:22, 29F

12/05 12:22, 3年前 , 30F
所以只要不是目前的地表都是裏側無誤
12/05 12:22, 30F

12/05 12:24, 3年前 , 31F
以個人理解,虛數空間以小叮噹來想大概就四次元那種,最
12/05 12:24, 31F

12/05 12:24, 3年前 , 32F
常出現的用法大概就四次元口袋或任意門。如果以虛數空間
12/05 12:24, 32F

12/05 12:24, 3年前 , 33F
來泛稱,大概什麼世界裏側之類都算是虛數空間,但可能是
12/05 12:24, 33F

12/05 12:24, 3年前 , 34F
不同的虛數空間。
12/05 12:24, 34F

12/05 12:27, 3年前 , 35F
而就像聖杯戰爭最初的用法之一,到達根源,基本也就根源
12/05 12:27, 35F

12/05 12:27, 3年前 , 36F
是在世界裏側,英靈座也在世界裏側,打開通往英靈座的門
12/05 12:27, 36F

12/05 12:27, 3年前 , 37F
的話從那邊到根源比較簡單,畢竟都在裏側
12/05 12:27, 37F
嗯...不對,不是這樣XD 根源和英靈之座全都在『世界外側』 這是星球表裏側以外的另一個特殊類別 Stay Night HF線15日:   "大聖杯是管理聖杯戰爭的系統,聖杯則是回收戰敗的英靈之魂、爲了起動大聖杯的動 力爐。就這樣,當聖杯存滿起動大聖杯所必需要的魂魄份量時,利用從"外部"而來的英靈之 來打開洞穴。當結束工作的英靈們回到本來之"座"的瞬間,以大聖杯之力固定住微微打開 的洞穴,再用人之身來打開到達不了的根源之道。" "當然,這只是最初的一步。即使開了一個洞穴,也無法獲得所願之物。通往根源的道 路還相當遙遠。即使如此───得到聖杯就等于得到無邊無際的魔力。因爲,外側布滿了還 未被人使用過、這裏所無法比擬的大量魔力。若以普通的魔術師來說,只要有這些魔力,就 十分能夠行使出被稱爲"奇迹"的成果了。" CM3設定集講得更明確:   10:通往“根源”的路   “根源”,那是所有魔術師的目的地,被當做是位於世界外側的“萬物之開始與終結、 記錄這世上的一切、作成這世上的一切的神之座”。冬木市的聖杯戰爭,將死去的六名從者 的靈魂注入小聖杯,利用他們回歸到位於世界外側的“英靈之座”的力量,在這個世界上開 孔,並以大聖杯中積累的龐大魔力來固定這個孔,從而製造出用來走到世界之外的門。 ※ 編輯: typemercury (36.232.167.91 臺灣), 12/05/2020 12:37:00 筆者之前有統整過表裏側和外側 rainwood兄也許可以參考看看? https://www.ptt.cc/bbs/TypeMoon/M.1496148327.A.756.html ※ 編輯: typemercury (36.232.167.91 臺灣), 12/05/2020 12:38:30

12/05 13:32, 3年前 , 38F
那頭巨龍肉體死了 有沒有可能已靈魂的狀態直接進入裡側(
12/05 13:32, 38F

12/05 13:32, 3年前 , 39F
挖到差不多的座標再以靈魂狀態過去 留下肉體 從其他人
12/05 13:32, 39F

12/05 13:32, 3年前 , 40F
的角度看來是還沒挖到就死在那邊)
12/05 13:32, 40F
不好說耶,在通往裏側的門已經關閉的情況下 我比較傾向於牠死了之後,靈魂自然而然地就回歸根源了 看看之後2-6會不會講到相關的東西!

12/05 22:04, 3年前 , 41F
推詳細整理
12/05 22:04, 41F

12/06 12:13, 3年前 , 42F
說垃圾場是因為 提媽沒用了就被丟那邊
12/06 12:13, 42F

12/06 12:13, 3年前 , 43F
我原本還期望海戰地圖角落或背景能出現提媽影子的
12/06 12:13, 43F

12/06 12:16, 3年前 , 44F
有一種解釋是虛數空間不指一個地方 而是性質的代稱
12/06 12:16, 44F

12/06 12:16, 3年前 , 45F
只要這塊地方超脫時空 於三界之外 就是虛數空間
12/06 12:16, 45F

12/06 12:21, 3年前 , 46F
外神可以在這種花 叫阿北畫畫 讓我們偽觀測到
12/06 12:21, 46F

12/06 12:21, 3年前 , 47F
妖精能在虛數空間種草應該也是合理的
12/06 12:21, 47F

12/06 12:21, 3年前 , 48F
邪龍比較爛 不會種
12/06 12:21, 48F
※ 編輯: typemercury (36.232.167.91 臺灣), 12/06/2020 17:57:17
文章代碼(AID): #1VohjtBN (TypeMoon)