[求聞] 秋姐妹人設典故的另一種猜想

看板Touhou作者 (babylina)時間10年前 (2013/12/19 22:26), 編輯推噓27(27034)
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零、前言: 呃,就只是在圖書館亂晃時又偶然查到一些資料,覺得挺有趣,就提出來聊聊而已。 一、關於秋姐妹: 大多數對秋姐妹的典故理解,多半是從名字「秋靜葉/秋穰子」,以及地瓜妹的SC: 豊符「オヲトシハーベスター」,而認為其是在捏「秋毘売神」這個冷門到不行的神。 關於秋毘売神,我最多也只能查到其源於古事記,是素盞嗚尊之子大年神的八位御 子神之一,即素盞嗚尊的孫女,其又名秋比女神(あきひめのかみ),表示稻穀成育發穗 之意,為秋天稻作之神,原始形象可能來自於秋收時下田工作的女人被神格化等等。是 個低調到不行的冷門神。 或是從穰子的BGM稲田姫様に叱られるから來猜測其是在捏素盞嗚尊之妻奇稻田姬 ,這部份以前寫過了,故不再重提。 然而,日本的秋天與豐作之神何其多,卻有一位其實也頗有名,但好像不常被拿來 和秋姐妹並提考據的女神:立田姫,又稱竜田姫(たつたひめ)、龍田比売神1.龍田神社: 其實我當初在研究風祝由來時,就有看到竜田風神的相關資料,不過當時顯然是被 我刻意忽略掉了,就沒往這方面多深入查找XD 傳說當聖德太子(!?)在尋找法隆寺的興建地時,曾碰上一位神秘的白髮老人。這老 人對他說:「班鳩之里為佛法將興盛之地,我將成為該地的守護神。」,原來此老人實 為龍田大明神所化,故神子(?) 之後真的在班鳩蓋起法隆寺時,又同時蓋了另外一座以 該神為主祭的鎮守神社。到明治時代才分開。 根據延喜式神名帳,該神社最原本的名字為「龍田比古龍田比女神社」,顧名思義 即以祭祀龍田男神與龍田女神為主。後來不知什麼原因,又勸請了至高神天御柱命、國 御柱命進神社,並改名為龍田大社。原本的龍田男女神反被踢開,變成陪祀神了XD 又,龍田神社的神紋,為竜田紅葉紋,樣子與後世的天狗蒲團扇非常相似,而且也 同為奇數分岔,但應該是純屬巧合(?) 畢竟天狗的源起要比此神社晚上許多。詳見天狗 歷史一文。 使用類似神紋的還有秋葉山的秋葉神社,不過秋葉神社主祭是火之迦具土,以火災 、防火等神格為主,除了火屬赤色 = 一身紅衣,和放火燒落葉烤地瓜外,大概是與秋姐 妹關係不大。 =>秋靜葉名字,以及與天狗同作登場的典故? 紅葉神紋:http://www.genbu.net/sinmon/momiji.htm 2.龍田二神是風神? 首先,龍田二神本身就有風雨神的神格,故當古代日本受到大風或大雨洪水等的災 難,尤其每年將屆颱風季節時,天皇都會遣使去奉幣祈求風調雨順。 原因為何我一時也說不太上......諏訪研究大家吉野裕子在其書《陰陽五行と日本 の民俗》中推測可能與中國傳來的五行方位有關,書中也附上一張當時遣使的紀錄文獻 ,真的就一整排都寫著: 五年四月辛丑日。祭二竜田風神。広瀬大忌神一。 等之類的流水帳,而《持統紀》中也有將其與信濃(諏訪)並稱的紀錄。 使者を遣わして、竜田風神、信濃の須波、水内等の神を祭らしむ =>風神錄中讓其率先登場的原因? 3.與秋姐妹的直接關係: 金髮的山神: 當然上面顯然都與風神錄中的秋姐妹沒有太直接的相關,僅是一些有點迂迴的隱藏 捏它而已。又龍田男神是誰,至此就不重要了,不管他~ 我們只討論龍田女神就好。 龍田女神後來除了風雨神之神格外,又多了一個更為人所知,甚至幾乎取代了原先 風神屬性的新神格:秋天與紅葉及豐收之女神。 至於原因,根據維基以及林鳳飛所寫的《日本風土散步》一書統合,大抵如下: 姬者,龍田姬之謂也。以其訓字相通,或有交雜。依陰陽五行之說,秋者,西矣。是 以龍田山坐京都之西,遂為秋日女神。與佐保山春神‧佐保姫相對。 其實嚴格來說應該是「奈良京/平城京」之西才對,即龍田神原本即為龍田山被神格 化的神祇,因為位處京城西邊,依五行之說,西屬金氣,又為秋之方位,故遂演變成秋 之女神,而立田姫則係因二者訓讀相通,所以常被混用,實為同一個女神。 又關於此女神的具體形象,因為秋收時農田將成一片金黃,故曾被想像成身著秋天 稻穗草木的金黃色,夾帶一些紅葉緋色服裝的年輕女神。 =>秋姐妹為「金髮」以及為「山神」的原因? 可是我看後來的龍田姬都畫成黑髮說。 紅葉與赤染的秋之女神: 另外,龍田山自古即以秋天落下的紅葉聞名,而這紅葉常被用作染色的原料,故龍 田女神又自古即被認為是「紅葉與赤染(尤其是赤紅色)」的女神,如《源氏物語》的帚 木一章中有段,男主角中將稱讚其妻子的話: 「その織女の裁ち縫ふ方をのどめて、長き契りにぞあえまし。げに、その龍田姫の錦に は、またしくものあらじ。はかなき花紅葉といふも、をりふしの色あひつきなく、はか ばかしからぬは、露のはえなく消えぬるわざなり。さあるにより、かたき世とは定めか ねたるぞや」 即說她妻子擁有堪比織女的織布技巧、不亞龍田姬的染色手藝等,來形容其賢慧。 源氏物語另一段也有將秋天的紅葉,與龍田姬視作同一的句子:: 「この紅葉の御消息、いとねたげなめり。春の花盛りに、この御応へは聞こえたまへ。 このころ紅葉を言ひ朽さむは、龍田姫の思はむこともあるを、さし退きて、花の蔭に立 ち隠れてこそ、強きことは出で来め」 而今昔物語中,亦有首老婆把前夫給甩了的名和歌(我ㄧ時只找不到原文,只好直接 貼網路上的翻譯了Orz)「秋之葉兮誰所染 溪流翻紅燦如錦 入山尋覓兮龍田姬」 =>可看出龍田姬自古即同時有秋葉、紅色彩染、山神的神格。 即便到了現代,日本NHK電視台的新聞節目News Watch 9,在其氣象播報中,也將四 季給分別用了一位卡通形象來擬人化,而秋醬是唯一有明言其即是秋天女神「龍田姬」 的人物,雖說不是金髮,但也是身穿一身紅衣: http://www9.nhk.or.jp/nw9/haruchan/character/index.html 豐收的秋之女神: 既然是秋天的女神,那自然也與豐收信仰脫不了干係。 《古今和歌集》,第298首: 秋歌(あきのうた)   龍田姬(たつたひめ) 手向(たむ)くる神(かみ)の あればこそ 秋(あき)の木葉 (このは)の 幣(ぬさ)と散(ち)るらめ 秋神龍田姬 汝既手向供物神 守護歸途者 今以秋日木葉零 紅葉散落作奉幣 其實該和歌集中至少有四五首都有提及龍田山或龍田川,不過這首是直接把龍田姬 給明文寫出的,算是對當時已具體將龍田姬視為秋神祭祀的証明。 但,為什麼她會有豐作之神的神格,我好像就沒有查到比較直接的古籍資料了,只 能間接推測大概是這樣: 龍田姬在古日本是最有名的秋之神 => 對老百姓而言,秋天最重要的事情就是豐收 => 希望秋神保佑 => 龍田姬 = 秋神 =豐收之神。 而將龍田姬視作秋收之神的日本人中,最出名的應該是這位了: 明治之後有位知名畫家「竹久夢二」,他除了擅長繪畫,特別是美人畫,而被尊成 為大正の浮世絵師外,同時有社會主義的傾向,關心下層農民的苦難。 在其代表作品中,有一幅晚年繪成的名畫,即充分展現了其此等個性: 立田姫 Tatsutahime: http://www.yumeji-art-museum.com/05_01.html 這幅畫裡的立田姬(龍田姬)除了同樣身穿一身紅衣外,更重要的是夢二在畫上所填 寫的詩詞,他可不是填日本和歌,而是一首貨真價實的唐詩: 「去年米貴缺常食,今年米賤太傷農」,落款處則註明:「寄立田姬 杜詩」。 出自杜甫,《歲晏行》一時。原詩很長就不貼了...... 夢二本人對這幅畫的評價是: 「自分の一生涯における総くくりの女だ。ミス・ニッポンだよ。」 即謂立田姬是他總結此生,認為最能完美代表「Miss Japan」此名號的女神。 然而,其卻又在畫上填了這種悲嘆下層農民生活困頓的唐詩,不知是希望這位豐收 女神來挽救當時困苦的農民;亦或覺得最能代表日本民族性的就是這些農民,並用此女 神來象徵他們呢? 無論如何,憑此畫即可證明,龍田姬(立田姬)亦同樣有祈作豐收的神格存在。 二、結論: 雖說從名字、符卡以及BGM名等方面來看,秋神姐妹主要捏的是記紀神話中的兩位 女神:秋毘売神、奇稻田姬,但因為這兩位神明其實並沒有什麼具體的形象,反不若另 一位秋天女神,即本文主題「龍田姬/立田姬」來的出名。 =>簡單說,其實秋神一點都不會不人氣啦XDD 你看連NHK都直接套用耶~ 而從許多秋神姐妹的細部設定,例如金髮、紅衣、落葉、豐收、風神錄等等,似乎 也隱約可以推測神主在做人物設定時,很可能有參考此女神的許多背景等,甚至根本就 是將此神直接一分為二。 當然,只要神主沒有親自開口承認,零設就永遠只能停留猜想的階段而已,並不能 直接套用在東方的官方設定中。但反過來說,除了可以提供二次創作各種新穎的素材外 ,其實去猜想人物原型,或可能援用的典故為何,本身亦是件很有趣的事情,不是嗎? 好啦......至少我自己是這麼想啦(遮臉) 三、後記: 其實本來還想順便寫關於神主為何會把永琳設定成醫生的猜想,不過光龍田姬就差 不多九頁十頁了,反正永琳那個就只是引據一句中醫名言:醫者意也,的解釋來做延伸 推論,腦補成分居多,也寫不出多少頁,就還是算了XD 另外,希望我能在今年結束以前,把幾天前,突然在午夜時分被來自冥界電波打到 的短篇文花給寫出來,文花真的比考據文難寫多了Orz...... -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.75.137.10 ※ 編輯: babylina 來自: 211.75.137.10 (12/19 22:32) ※ 編輯: babylina 來自: 211.75.137.10 (12/19 22:33)

12/19 22:37, , 1F
考據推
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12/19 22:40, , 2F
考據好吃啊0w0
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12/19 22:57, , 3F
龍田(揚)姬 結果還是吃的 (被吃
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阿帕大您指名的龍田(揚)姬,這不就來了嗎? http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/supplement/20131030/35399726/ 是說......龍田神社的御神使還真的是雞咧......XD 当社の神使は鶏。手水鉢に鶏の像が置かれている http://www.genbu.net/data/yamato/tatuta_title.htm 神社中就有一尊大公雞的神像,往下拉可以看到。 還是說那個料理名字本來就是取自這? 總覺得對神明有點不敬說XDD 秋姊妹倒完全沒有用到雞相關的捏它就是了。

12/19 23:16, , 4F
只有這張比較像是個神(誤
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12/20 03:19, , 5F
她們的不人氣意外成了人氣來源
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說真的啊,我覺得秋姊妹在各作前幾面中,並沒有特別不人氣啊XD 這個不人氣梗應該是阿求害的,可她一開始也只有說姊姊嫉妒妹妹在人里的人氣比較高~ 不知不覺就變成姊妹倆都是不人氣姬了XDDD

12/20 03:26, , 6F
龍田姬/奇稻田在其他遊戲也常被拿來當作題材
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奇稻田姬對非日本人來說,應該是最有名的稻作女神。 因為她在記紀神話中,最早是出場在素盞嗚尊斬八歧大蛇那一章。 又依神話系譜,此女神亦為山神傳承下之御子神,所以也算有山神屬性。 只是好像就和秋天沒有比較直接的關聯了,主要著重在守護稻作生長這方面的神格。

12/20 03:26, , 7F
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12/20 03:30, , 8F
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12/20 03:34, , 9F
http://ppt.cc/-bBW 該遊戲中的素盞鳴尊
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http://ppt.cc/bZTT 都貼弟弟了姊姊就順便
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12/20 04:35, , 11F
推,竟然有秋姊妹考察文,太感動了QQ
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其實很多時候會寫誰的研究文,多半是純屬意外XD 即是先在某個地方看到了一些資訊,覺得好像可以套用在哪個東方人物身上,才從這方 面著手回頭去找看看有沒有更多的資料。 像這篇,我就是先偶然看見了介紹竹久夢二的立田姬一畫的文章,註其為一位紅衣的秋 之收穫女神,而聯想到秋姊妹,才回頭去看看而發現更多相關的有趣背景~

12/20 08:32, , 12F
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※ 編輯: babylina 來自: 114.34.10.141 (12/20 10:57)

12/20 14:40, , 13F
推 但會部會有人說你應該去讀歷史系的XDD
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12/20 19:10, , 14F
推 看東方就像看神化故事 只是裡面的神都蠻不正經的
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12/20 19:14, , 15F
不 我認為像東方一樣的才是神真實面向 類似希臘
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神應只是擁有超呼常人的能力 和相對長的壽命
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12/20 19:17, , 17F
光是這樣就足以使人格產生足夠大的變化了
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反而現在正統神佛都太正經 太假
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不正經才有親和力(?)
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12/20 20:20, , 20F
我覺得阿求把她們寫得跟祟神差不多了XD
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12/20 20:21, , 21F
一個會亂踢樹 一個會踩掉作物(喂喂喂
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應該說威嚴與權力來自於距離感,實際上我在某本介紹紫禁城的半歷史小說中也有看 到其描述明清時的皇帝,是如何藉由建築學來在臣民心中植入對至高無上皇權的敬畏。 這兩個朝代也確實是中國皇權最高峰的時代,又你看三百壯士,那個波斯王也是刻意 把自己的王座弄得高高的;日本天皇之所以上朝時得垂簾,也是類似用意。 而現在正統神佛都是高高在上地端坐於神龕廟堂之上,不像幻想鄉的神明沒事就會跑去 你家串門子什麼的,如此怎還能期待她能保留什麼正經的威嚴呢XD (更何況我們多半是從與妖怪差不多的那幾位角色視點來看的)。 至於希臘神話部份,因為西洋文化史已經離我很遙遠了Orz 四年多前唸的...... 只依稀記得對希臘人來說,他們之所以拜神是基立於一種利益交換,有點像我們現代人 拜財神那種感覺XD 這也是為什麼他們的神話充斥著各種貪婪又好色,如人類的大神。 而不像多數的古代民族崇敬神明係出於對未知力量的畏懼,也和之後的羅馬人完全不同。 但原因為何我已經忘得差不多了......要說是理性的力量嗎? ※ 編輯: babylina 來自: 211.75.137.10 (12/20 20:48)

12/20 20:51, , 22F
事實上現代人拜神也大多是利益交換
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12/20 20:52, , 23F
想用所謂虔誠換取所謂的神蹟 和心理安慰
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12/20 20:53, , 24F
是這樣沒錯啊~你看連龍山寺都幫你把各神分門別類好了XDD
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12/20 20:54, , 25F
拜考試的 求姻緣的 期望健康的 希冀孩子的
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所以我才覺得 神就應該像希臘神那樣 只是能力強大的
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12/20 20:54, , 27F
存在 不會連人格都超然
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12/20 20:55, , 28F
不過一神系統就不是這樣,他們理論上是不能和上帝談條件
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12/20 20:55, , 29F
人付出 神回應 跟付錢買東西根本沒兩樣
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12/20 20:56, , 30F
所以我不會信一神系統 因為那不合理
12/20 20:56, 30F
這邊其實犯了一個語言哲學上的謬誤,就是沒考慮到神這個字在各文明的歧異性。 不過在古代來說,希臘那種其實才是異類,就算同為多神信仰,羅馬和日本神道也不能 和神談利益交換......至少不能像希臘人這麼坦白XD 最多只能說祈求武運昌隆之類的, 但不能對神(菩薩)說我獻給您什麼請賜於我什麼...... ※ 編輯: babylina 來自: 211.75.137.10 (12/20 21:01)

12/20 20:56, , 31F
當世界掌握在一人手裡時 他根本沒必要理你
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12/20 20:58, , 32F
已經是唯一神的根本不需要信眾阿..
12/20 20:58, 32F
這就是宗教哲學的問題了,不過最近看屍姬漫畫,裡面的彌勒降生也有類似的觀點XD 說祈禱只是單向的,神佛要不要回應又是另一回事之類的... 但當你會想到這種事的時候,就已經不是信仰了啊XDD ※ 編輯: babylina 來自: 211.75.137.10 (12/20 21:02)

12/20 21:04, , 33F
我是認為 祈禱=乞求交易 人自貶身分求好處這樣
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12/20 21:04, , 34F
因為神也是人自己想像出來的..
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12/20 21:05, , 35F
不過這樣應該不叫交易 叫求施捨..
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12/20 21:05, , 36F
因為事實上沒有付出什麼.. 是自以為付出什麼
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我個人是比較喜歡對泛靈信仰(或薩滿信仰)的現代解釋啦...... 即古代人之所以認為萬物有神靈,其實是出於純粹的感謝和敬畏,感謝山賜與林木和獵物 ,於是有了大山津見神;感謝海賜與漁獲,於是有了大綿津見神之類的,而這些神原本都 是沒有面孔的純粹自然神。 台灣的原住民的祖靈信仰也還保留這類傳統,與其說他們迷信,不如說是對自然界的一 種感謝與警惕自己不能過度貪婪之類的。 人格神的出現則是之後的事情了,此時的人類開始對自然有了一定的駕馭能力,於是開始 將自然也看作是可以溝通(或至少是聽的懂人類再說什麼XD)的知性存在,自然神至此才開 始被擬人化。 京極夏彥對御靈信仰的看法也頗值一提,他認為日本之所以產生怨靈作祟觀,其實是一種 理性的表現,而不像現代人以為的那麼迷信。 簡單說: 古代平安京出現了無法解釋的大災難(瘟疫等) => 先民基於事出必有因的想法,認為必定 是某個東西在作祟 => 這應該是某個怨靈在搞鬼 => 我們只要祭拜他就可以平息災難了。 即這其實就是一種「對不可知的災難試圖去以人力理解並控制」的理性想法。 我覺得似乎也能用來解釋古代文明祭拜各類神祇的動機,倒非無中生有的想像出來。 中國的天人感應論好像也有點類似,但箇中細節還是有差異的。 ※ 編輯: babylina 來自: 211.75.137.10 (12/20 21:18) ※ 編輯: babylina 來自: 211.75.137.10 (12/20 21:21)

12/20 22:18, , 37F
看閒聊才想到,幻想鄉其實也有位獨一的至高神啊...龍神XD
12/20 22:18, 37F

12/20 22:19, , 38F
雖然人里有祂的神像,但祂顯然不太可能會去甩信徒們吧
12/20 22:19, 38F

12/20 22:21, , 39F
就有點像亨利大說的那樣(?)
12/20 22:21, 39F

12/20 22:53, , 40F
不好意思我表達錯誤 不正經又親民親切的神超讚的
12/20 22:53, 40F

12/20 22:54, , 41F
很喜歡東方裡的神與人這種互相需要互相依靠的關係
12/20 22:54, 41F

12/20 23:00, , 42F
無...無法直視
12/20 23:00, 42F
是秋妹妹耶(′‧ω‧‵) 但我回頭看看後又覺得,其實只有秋靜葉的整體設定比較像龍田姬,尤其口授中說她會 在秋天時將山中的葉子一片一片地塗染成紅色(接著弄一弄就懶了變成半調子的土黃色XD) 以及一身紅衣,和頭上有點像龍田神紋的楓葉頭飾等,都相當符合龍田姬的形象。 加上和歌中提到秋與龍田姬時,確實也都多半是寂寥之情居多...... 反而穰子就不是這麼明顯相似了的感覺。

12/20 23:03, , 43F
不人氣的緣由是因
12/20 23:03, 43F

12/20 23:03, , 44F
為第五回東方人氣投票(風神錄推出後的第一回)
12/20 23:03, 44F

12/20 23:03, , 45F
龍神說至高或許OK 不過似乎沒有獨一? 都好幾個神了XD
12/20 23:03, 45F
ㄜ我的意思是說,龍神是唯一不必汲汲於收集信仰的最高位神祉啦XD 另外從口授最後的神主訪談,月都那票人包括永琳在內,在神主心中似乎也和神明差不多 (當然.....兔子不在此限XD),不過因為劇情設定上月人還是人類,所以..就還是人類(死)

12/20 23:04, , 46F
人氣投票帶來的傳說好像不是不人氣 而是三明治
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12/20 23:05, , 47F
秋姐妹排名只拿到紅魔鄉至風險神錄中所有有名字角色
12/20 23:05, 47F

12/20 23:05, , 48F
的吊車尾才出現的梗
12/20 23:05, 48F

12/20 23:07, , 49F
以此為契機姐妹的人氣反而因此上昇,至於三明治之類的
12/20 23:07, 49F

12/20 23:07, , 50F
是歸納後來幾次人氣投票才出現的梗
12/20 23:07, 50F
※ 編輯: babylina 來自: 111.248.104.168 (12/21 18:49)

12/21 22:18, , 51F
偷偷問一下,三明治是啥咪梗呀OAO GOOGLE不到...
12/21 22:18, 51F

12/21 22:53, , 52F
人氣投票 夾在秋姊妹中間的那個 叫三明治餡
12/21 22:53, 52F

12/22 10:51, , 53F
不人氣餡料www
12/22 10:51, 53F

12/22 16:48, , 54F
因為秋姐妹名次都很接近 常常會出現中間夾一個人~
12/22 16:48, 54F

12/22 19:26, , 55F
秋姊妹三明治wwwww
12/22 19:26, 55F

12/28 09:31, , 56F
寶貝琳經典考據文再一篇!!! 推推
12/28 09:31, 56F

12/28 09:35, , 57F
那個紋路的網站好棒!! 有好多我沒看過又漂亮的紋徽
12/28 09:35, 57F

12/28 09:36, , 58F
日本的紋徽不知道為什麼就是有股整齊又好看的感覺耶...
12/28 09:36, 58F

12/28 09:47, , 59F
fraser790221:竟然有秋姊妹考察文,太感動了<= 真的QwQ
12/28 09:47, 59F

12/28 09:52, , 60F
敬畏神祗 VS 與神祗的利益交換 態度上有相當大的不同
12/28 09:52, 60F

12/28 09:52, , 61F
推文也很讓人省思呢...
12/28 09:52, 61F
文章代碼(AID): #1Iim805k (Touhou)