Re: [問題] 26487的練技方式

看板ToS作者 (Emilio)時間6年前 (2019/10/25 19:25), 6年前編輯推噓39(41推 2噓 95→)
留言138則, 35人參與, 6年前最新討論串4/5 (看更多)
※ 引述《Mikesaurus (麥可龍)》之銘言： : 效益=「跳技期望值/消耗張數」 : 並得到一次餵七效益最高,依序為7 8 10 6 9 5 : 但這個結論不完全正確 : 因為所有的討論都是建立在「距離滿技缺少的技能等級大於等於10」 : 實際上「距離滿技缺少的技能等級」通常都沒那麼多 既然要回到「平均」效益的討論，那我們就來看一下這個一樣的表格： https://i.imgur.com/mrwQSLo.jpg
平均效益最高，的確是一次吃7支，但要實驗次數相當高的情況下才會比較明顯。 例如： 狀況1：一次吃7支地獄，使用100次，總共會升225個技能等級，成本35,000體 狀況2：一次吃6支地獄，使用100次，總共會升187個技能等級，成本30,000體 為了多升38個技能等級 (225–187)，要額外多花5,000體，提升1個技能等級要多花132體 考慮到體回與大鳥氾濫的情況，划算與否就見仁見智了。 我在上一篇所提供的「邊際」思考方式，是建立在每一動的前提上， 例如已經打了5支，沒有打第6支來吃會不划算，因為第六張會提升0.5378技。 例如已經打了8支或9支，沒有打第10支來吃會不划算。 透過經濟學的邏輯， 我們要考慮的不是 (平均) 獲益最大化，而是要考慮 (平均) 利潤最大化， 利潤，是獲益減去成本。獲益是提升技能數，成本是體力耗損量。 (平均) 利潤之所以可以提升，所需要的前提是 額外取得1張卡片的邊際獲益 (MB) ≧ 額外取得1張卡片的邊際成本 (MC)， 兩者相等時，將使利潤極大化得以達成。 但是這邊要強調，MC是主觀認定的，也就是說， 無課玩家的50體，會比油王的50體還要來得珍貴。 體力使用上沒有太大負擔的的第一類油玩家，主觀認定的MC極低， 才會傾向以大量體力取得長期最大利益， 也就是打7張來吃，獲得長期總獲益極大化 (不計成本的情況)。 習慣精算體力的第二類省玩家，需要的則是邊際的思考方式， 看看這張卡片取得難度 (例如夢魘)、體力耗損 (遊戲/物理)， 需要精算體力的玩家，針對滿技12的卡片，我則是比較建議 (前一篇的懶人包)： 卡片已經技能7或技能8 => 一次打10張來吃 卡片已經技能9或技能10 => 一次打6張來吃 卡片已經技能11 => 一次打5張來吃 (或) 補1張大鳥 (或) 以後要用再來補大鳥 就因為第一類玩家與第二類玩家都有，才會造成各有擁護者， 就跟經濟學一樣，沒有正確答案，只有理性討論。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.105.38.47 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ToS/M.1572002719.A.ADA.html
推
10/25 19:28, 6年前 , 1F
推。雖然我看不懂
10/25 19:28, 1F
推
10/25 19:29, 6年前 , 2F
你經濟系？
10/25 19:29, 2F
→
10/25 19:30, 6年前 , 3F
客家人？
10/25 19:30, 3F
噓
10/25 19:31, 6年前 , 4F
你還是沒有考慮到技能等級是有上限的，導致你後面推
10/25 19:31, 4F
→
10/25 19:31, 6年前 , 5F
論都有謬誤
10/25 19:31, 5F
→
10/25 19:32, 6年前 , 6F
在技能等級無限的情況下你的推論才正確
10/25 19:32, 6F
→
10/25 19:33, 6年前 , 7F
單卡一般就是技7或技8才開始吃，上限都是12，你這麼堅持
10/25 19:33, 7F
→
10/25 19:33, 6年前 , 8F
要做這個假設，那我就在這補上囉！
10/25 19:33, 8F
→
10/25 19:35, 6年前 , 9F
再補一個假設：技能即將達到上限，不會有人一次吃10支。
10/25 19:35, 9F
噓
10/25 19:38, 6年前 , 10F
用假設來修正你的理論，我是教授一定把你當掉
10/25 19:38, 10F
推
10/25 19:39, 6年前 , 11F
所以照理查大師的說法是差一技應該吃一張，吃5張會有額
10/25 19:39, 11F
→
10/25 19:39, 6年前 , 12F
外跳技被吃掉的狀況，不划算
10/25 19:39, 12F
→
10/25 19:40, 6年前 , 13F
好啦 教授快拔掉他
10/25 19:40, 13F
→
10/25 19:42, 6年前 , 14F
理查，我是在諷刺你這種硬要的假設，完全無法改變或影響
10/25 19:42, 14F
→
10/25 19:42, 6年前 , 15F
我的正確結論耶，很難看懂嗎？
10/25 19:42, 15F
推
10/25 19:43, 6年前 , 16F
天使的建議很清楚，理查才是該被當的學生
10/25 19:43, 16F
推
10/25 19:45, 6年前 , 17F
就有人文盲看不清楚命題，只會說人錯誤XDDD
10/25 19:45, 17F
推
10/25 19:48, 6年前 , 18F
那位怎麼最近這麼活躍
10/25 19:48, 18F
推
10/25 19:53, 6年前 , 19F
到底誰對？懶人包呢？
10/25 19:53, 19F
推
10/25 20:04, 6年前 , 20F
這跟前幾天那篇妲己文好像 ㄏㄏ
10/25 20:04, 20F
推
10/25 20:33, 6年前 , 21F
笑了 所以你是教授嗎？要當誰啊XD
10/25 20:33, 21F
推
10/25 20:35, 6年前 , 22F
呃 是不是有人不懂在那邊噓?
10/25 20:35, 22F
推
10/25 20:51, 6年前 , 23F
經濟大濕4ni? 這總經還個經？(只懂皮毛
10/25 20:51, 23F
是個經唷！
推
10/25 20:54, 6年前 , 24F
有辦法算出平均利潤多少嗎？ 例如每種吃法跳技失
10/25 20:54, 24F
→
10/25 20:54, 6年前 , 25F
敗率*體損之類的（不太好假設的感覺
10/25 20:54, 25F
這部分是可以的，但要先假設每張「不跳技」的機率是80%=0.8。 單吃6張只跳1技，表示6張都觸發80%，使得進入保底升1技， 因此，在以下只跳1技、卡片成本每張50體的情況下： 吃6支跳1技：機率0.8^6=0.2621 => 成本耗損期望值：13.11體 (機率x50體) 吃7支跳1技：機率0.8^7=0.2097 => 成本耗損期望值：20.97體 (機率x100體) 吃8支跳1技：機率0.8^8=0.1678 => 成本耗損期望值：25.17體 (機率x150體) 吃9支跳1技：機率0.8^9=0.1342 => 成本耗損期望值：26.84體 (機率x200體)
推
10/25 21:04, 6年前 , 26F
好了啦 這樣真的很難看
10/25 21:04, 26F
推
10/25 21:11, 6年前 , 27F
可能要統計一份跳技失敗率，若以吃7平均期望值去看
10/25 21:11, 27F
→
10/25 21:11, 6年前 , 28F
，他是平均能跳2.2技，但實際吃可能是2次跳3、2次
10/25 21:11, 28F
→
10/25 21:11, 6年前 , 29F
跳2、1次跳1，故實際統計數據需要有吃N張，實際跳
10/25 21:11, 29F
→
10/25 21:11, 6年前 , 30F
技次數分佈數據，才能計算真實的損益比
10/25 21:11, 30F
推
10/25 21:22, 6年前 , 31F
別寫太複雜啊，畢竟連高中數學看懂不看的懂都還是個問題
10/25 21:22, 31F
推
10/25 21:26, 6年前 , 32F
國小生全說說就好了 還來教教授怎麼唸書啊
10/25 21:26, 32F
推
10/25 21:28, 6年前 , 33F
不跳技機率8成應該是假設吧，沒有統計數字，不過還
10/25 21:28, 33F
→
10/25 21:28, 6年前 , 34F
有個前提是MH的跳技演算法是如你說的以每張觸發跳
10/25 21:28, 34F
→
10/25 21:28, 6年前 , 35F
技機率
10/25 21:28, 35F
推
10/25 21:31, 6年前 , 36F
技能有上限 但智商下限沒有
10/25 21:31, 36F
→
10/25 21:33, 6年前 , 37F
單卡跳技20%的假設，已經在巴哈經過多年大樣本的驗證了
10/25 21:33, 37F
還有 62 則推文
還有 3 段內文
推
10/26 12:01, 6年前 , 100F
很重要所以說三次嗎XD
10/26 12:01, 100F
→
10/26 12:02, 6年前 , 101F
缺1技跟缺10技，在玩家日常不會需要去煩惱好嗎...
10/26 12:02, 101F
→
10/26 12:02, 6年前 , 102F
缺1技就乖乖打5張吃保底或大鳥，缺10技先吃小鳥...
10/26 12:02, 102F
→
10/26 12:03, 6年前 , 103F
最麻煩的就是技7/8/9 離滿技12差5/4/3的情況才最值得討論
10/26 12:03, 103F
推
10/26 12:05, 6年前 , 104F
缺1餵鳥或餵五 缺6～10沒人在乎我知道啊 但是缺2～5的
10/26 12:05, 104F
→
10/26 12:05, 6年前 , 105F
機率會被向前壓縮 文章開頭的平均效益是用沒人在乎的
10/26 12:05, 105F
→
10/26 12:05, 6年前 , 106F
缺10或以上算的ㄚ
10/26 12:05, 106F
推
10/26 12:06, 6年前 , 107F
不喂小鳥直接吃大概都是體力無限的玩家吧
10/26 12:06, 107F
→
10/26 12:06, 6年前 , 108F
再考慮這些我覺得實在沒什麼意義
10/26 12:06, 108F
→
10/26 12:09, 6年前 , 109F
好像一開始也有提到體力無限的玩家基本上可以無視26487
10/26 12:09, 109F
→
10/26 12:11, 6年前 , 110F
我懂Mikesaurus意思了，我們可以換成比較容易理解的文字
10/26 12:11, 110F
→
10/26 12:11, 6年前 , 111F
為了升2技，最理性的方式是一次吃6支。
10/26 12:11, 111F
→
10/26 12:11, 6年前 , 112F
要升3技以上，最理想的方式是一次吃10支，這共識OK嗎？
10/26 12:11, 112F
推
10/26 12:18, 6年前 , 113F
大致上ok 如果缺三的理想狀況不是只「餵至滿技消耗卡
10/26 12:18, 113F
→
10/26 12:18, 6年前 , 114F
片數量最少」而只比較保守的方案
10/26 12:18, 114F
→
10/26 12:19, 6年前 , 115F
我也在考慮缺3(技9)的狀況，滿特殊的
10/26 12:19, 115F
→
10/26 12:20, 6年前 , 116F
技9吃6支，高機率只跳2，要再補5張，共計11張。
10/26 12:20, 116F
→
10/26 12:20, 6年前 , 117F
技9一次吃10張，可以拼跳3直接滿技，省1張。
10/26 12:20, 117F
→
10/26 12:20, 6年前 , 118F
不過沒拼到的話，就變成要耗損15張的成本
10/26 12:20, 118F
→
10/26 12:21, 6年前 , 119F
所以技9可能就要再精算一下期望值了
10/26 12:21, 119F
推
10/26 12:24, 6年前 , 120F
話說大佬你看過巴哈推導26487的那篇了ㄇ
10/26 12:24, 120F
→
10/26 12:24, 6年前 , 121F
10/26 12:24, 121F
→
10/26 12:24, 6年前 , 122F
4208
10/26 12:24, 122F
→
10/26 12:24, 6年前 , 123F
概念是找餵至滿技期望消耗最少卡片
10/26 12:24, 123F
→
10/26 12:24, 6年前 , 124F
而不是找效益最高
10/26 12:24, 124F
→
10/26 12:24, 6年前 , 125F
不過考慮到其他成本（精神、時間）再討論邊際效益也蠻
10/26 12:24, 125F
→
10/26 12:24, 6年前 , 126F
有意思的
10/26 12:24, 126F
推
10/26 12:26, 6年前 , 127F
啊 4208沒放進超連結裡
10/26 12:26, 127F
→
10/26 12:27, 6年前 , 128F
10/26 12:27, 128F
→
10/26 12:28, 6年前 , 129F
感謝提供這篇，這就是我說要另外精算的部分，巴哈果然已
10/26 12:28, 129F
→
10/26 12:28, 6年前 , 130F
經有人精算過了。
10/26 12:28, 130F
→
10/26 12:29, 6年前 , 131F
巴哈這篇加上邊際與成本的考量，才算是完整的"效益"分析
10/26 12:29, 131F
→
10/26 12:43, 6年前 , 132F
10/26 12:43, 132F
→
10/26 12:43, 6年前 , 133F
話說我昨天發的文有附上面那篇跟自己驗算的結果了XD
10/26 12:43, 133F
→
10/26 12:43, 6年前 , 134F
這裏再放一次
10/26 12:43, 134F
→
10/26 12:43, 6年前 , 135F
未來有機會的話油群見88
10/26 12:43, 135F
→
10/26 12:46, 6年前 , 136F
謝謝油群的玩家來這裡協助討論！
10/26 12:46, 136F
推
10/26 12:56, 6年前 , 137F
玄學無誤...頭都痛了
10/26 12:56, 137F
推
10/26 15:05, 6年前 , 138F
板上突然多了好多經濟系
10/26 15:05, 138F
※ 編輯: angelio (112.105.38.47 臺灣), 10/26/2019 15:22:55
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