[討論] 簡單的網球歷史講古

看板Tennis作者 (年世蘭)時間3年前 (2020/10/12 22:27), 3年前編輯推噓105(106推 1噓 134→)
留言241則, 72人參與, 3年前最新討論串1/1
因為我也只剩七十分鐘的時間可以打字 所以簡單介紹一下網球歷史 先說結論： 我個人絕對反對用大滿貫數作為衡量"Greatest of All-Time"的標準 大滿貫的概念最多可以拿來衡量1980年代後期的網壇 但要無限上綱到"all-time"是絕對可以有對話空間的 以下會說明。 大滿貫最早是1930年左右一位紐約時報的記者引用高爾夫球概念 將歷史最悠久的四個國家賽事並稱做重大賽事 而一年之中贏得這四項賽事的壯舉稱作「大滿貫」 在1925前的澳網叫做Australasian Championships 只有紐澳及少數大洋洲島國的選手可以參加 1925前的法網稱作French Championships 只有加入俱樂部的成員才可以參加 溫網的變革最少 但在20年代前也是俱樂部賽事 美網則是有國家錦標賽之名 稱作US National Championship 而且主要參賽者也是東岸網球俱樂部的成員 因為1930年前根本沒有具普遍性、流動性的參賽資格 所以用這四個賽事的冠軍數來比較 對這個年代沒有代表性 1920年代末期到1968年開放年代前 球技好到足以謀生的「職業選手」是不能參加這四個比賽 職業選手除了少數巡迴賽之外 能打的是由三大賽組成的「Pro Slam」 分別是 美國職業賽（US Pro）：曾在草地、綠土、木質場地上比賽 溫布利錦標賽（Wembley Championships）：在室內木質地比賽 法國職業賽（French Pro）：在現今的Roland Garros紅土比賽 所以一干開放年代前的偉大選手 諸如Rod Laver、Ken Rosewall、Pancho Gonzales等人在開放年代前的 「大滿貫」數量是幾乎被凍結 Laver只有11個大滿貫 但有8個Pro Slam（包含1967包辦年度職業賽滿貫） Rosewall只有8個大滿貫 但有15個Pro Slam（包含1963包辦年度職業賽滿貫） Gonzales只有2個大滿貫 但有12個Pro Slam 但沒有人把Pro Slam的數量放進現在的四大滿貫數量合併計算 所以顯得他們在歷史的洪流中不容易被注意 1968開放年代開始後雖然大家都有參賽的自由 但因為幾個因素 所以「四大賽」的概念並不是非常突出： 1.四大賽獎金與巡迴賽，甚至是邀請賽、表演賽並沒有顯著的差異 2.歐美選手到澳洲的旅費高 3.1977-1985之間澳網舉辦時間剛好在聖誕節假期 在1985年前 澳網參加的頂尖選手並不是很多 Evert的十九年職業生涯中只參加過六次 Navratilova打了21年只參加過十次 Borg打十年只參加過一次 McEnroe打十六年參加五次 Connors打22年只參加過兩次 所以大滿貫數的累積對一些澳洲選手 如Court、Goolagong、Newcombe等人比較吃香 另外法網雖然狀況稍好 可是在70年代 跟當時獎金豐富、又是CBS買下轉播權的World Team Tennis賽期衝到 所以對美國本土選手而言 留在美國參加WTT能賺到更多錢 Evert、Navratilova、McEnroe等人都曾經為了WTT而不去參加法網 雖然現在的球迷可以說是他們自己選擇不去參賽的 怪不得別人 但職業選手的重點就在於賺錢 如果在過去四大賽的獎金也如現今一樣壓倒性超過一般巡迴賽 當然我想這些偉大選手都會很樂意像現今的選手一樣 每年以四大賽為主作規劃去安排自己的賽程 Evert和Navratilova都曾感嘆如果當時知道滿貫數現在有那麼高的歷史地位 那他們當然會多去參加澳網法網 奧運更是從1988才恢復網球項目 被放在"all-time"討論中的指標性更低 總之最符合現在四大賽的尊榮地位、最高的獎金額度、最多參賽人數、最完整的頂尖陣容 真的是1985年之後的事情了 雖然知道打完這一篇之後板友仍然繼續會去吵GOAT是誰 然後繼續去比20=20>17 但我真心覺得會去思考GOAT議題的網球迷 除了是各大球星的死忠粉絲外 也應該多去考量到歷史問題背後的歷史因素 而不是去拿少數幾個數字用沖泡麵的模式直接下定論誰就比誰偉大 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.113.114.91 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tennis/M.1602512824.A.C65.html ※ 編輯: VWilliams (120.113.114.91 臺灣), 10/12/2020 22:29:13
推
10/12 22:30, 3年前 , 1F
Evert全盛期連三年沒打最拿手的法網真的很傷
10/12 22:30, 1F
推
10/12 22:35, 3年前 , 2F
本來就覺得只拿GS來衡量根本就很荒謬
10/12 22:35, 2F
推
10/12 22:36, 3年前 , 3F
大師賽也是啊 一直到近年才有強制參賽的制度
10/12 22:36, 3F
→
10/12 22:36, 3年前 , 4F
我記得Sampras還開玩笑他不打熱身賽的法網
10/12 22:36, 4F
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10/12 22:36, 3年前 , 5F
但必須說GS還是重要指標，我囧目前差三個，我覺得確
10/12 22:36, 5F
他是重要指標，但不是唯一指標，更不是跨時代的指標
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10/12 22:36, 3年前 , 6F
成績比較好哩
10/12 22:36, 6F
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10/12 22:36, 3年前 , 7F
實還不夠討論Goat
10/12 22:36, 7F
推
10/12 22:38, 3年前 , 8F
長知識，推一個！
10/12 22:38, 8F
推
10/12 22:42, 3年前 , 9F
GS就是現在的指標阿
10/12 22:42, 9F
推
10/12 22:43, 3年前 , 10F
冏到最後一定是最多的~但前提是狀態不要退步
10/12 22:43, 10F
痾....我想你沒看懂我想表達的意思....
推
10/12 22:44, 3年前 , 11F
現在的主要共識就這樣了 而且我認真覺得不要改三盤
10/12 22:44, 11F
→
10/12 22:44, 3年前 , 12F
現在這樣剛好
10/12 22:44, 12F
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10/12 22:44, 3年前 , 13F
djo當然還是最有機會衝擊最多
10/12 22:44, 13F
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10/12 22:48, 3年前 , 14F
這篇只說明1985以前的選手用大滿貫數量來看不準 但
10/12 22:48, 14F
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10/12 22:48, 3年前 , 15F
近代選手看大滿貫數量沒問題阿
10/12 22:48, 15F
當你在說GOAT - greatest of all-time的時候 就已經不是單純在講近代選手了 all-time就是包含這些歷史因素 all-time就是包含了被參賽資格限制的上古傳奇們 除非換個說法？greatest of post-1985
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10/12 22:50, 3年前 , 16F
這樣說來 的確有討論空間 Navratilova和Evert都18冠
10/12 22:50, 16F
推
10/12 22:53, 3年前 , 17F
所以V大有沒有什麼具體建議呢？
10/12 22:53, 17F
就是開心看球、尊重歷史 我已經看了二十二年的球 我也曾經很計較歷史地位跟數字 但到頭來沒人能說小威拿到23就比Navratilova的18偉大 與其花時間爭個面紅耳赤 不如多蒐集一些比賽以後懷念 像我以經收藏了一千多場大小威的比賽 最近正在收藏所有大滿貫男女單決賽、Big 4的所有重要比賽、還有Osaka跟Gauff的比賽 三千多場比賽根本看不完 每次看每次都有新的驚奇 用比較宏觀的角度去看網球 會快樂和開闊很多...
推
10/12 22:56, 3年前 , 18F
紅土上GOAT是納豆這應該沒什麼爭議
10/12 22:56, 18F
推
10/12 22:56, 3年前 , 19F
我覺得可以討論看看 有可能以前這些人可以達到這樣
10/12 22:56, 19F
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10/12 22:56, 3年前 , 20F
不然歷史現在就是這樣了
10/12 22:56, 20F
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10/12 22:57, 3年前 , 21F
發生的就發生了 運動科學跟設備也是進步很多
10/12 22:57, 21F
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10/12 22:58, 3年前 , 22F
費喬各獨霸5年(310周)，要說誰強，其實很難比
10/12 22:58, 22F
推
10/12 22:59, 3年前 , 23F
1988奧運網球時隔多年重回奧運項目 沒積分也沒獎金
10/12 22:59, 23F
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10/12 22:59, 3年前 , 24F
參加高手真的沒幾個 不過1988 GRAF狀態如日中天 即
10/12 22:59, 24F
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10/12 22:59, 3年前 , 25F
使高手都參加GRAF奪冠機率也是很高
10/12 22:59, 25F
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10/12 22:59, 3年前 , 26F
兩人的巔峰期有點錯開，但獨霸時都是絕對統治力
10/12 22:59, 26F
推
10/12 23:02, 3年前 , 27F
不要拿歷史來說現在啊~~
10/12 23:02, 27F
推
10/12 23:02, 3年前 , 28F
老費也確實有點吃虧，畢竟現在年輕人還真的難贏納冏
10/12 23:02, 28F
→
10/12 23:03, 3年前 , 29F
現在男子公認最強的三人都是在開放年代後 1995後才
10/12 23:03, 29F
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10/12 23:03, 3年前 , 30F
出現的
10/12 23:03, 30F
當你說all-time的時候 就是在說歷史了 技術、訓練方式都是會演進的 如果要拿公認最強來說 那新的一代展現出的強度當然很有可能超過舊的一代 （我說的是十幾二十年的那種大趨勢 不是五年十年的那種）
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10/12 23:04, 3年前 , 31F
沒錯，也沒人會去比費爸和Rod laver誰高誰低了
10/12 23:04, 31F
推
10/12 23:06, 3年前 , 32F
正好就是你講的1985以後
10/12 23:06, 32F
推
10/12 23:06, 3年前 , 33F
推
10/12 23:06, 33F
推
10/12 23:07, 3年前 , 34F
goat這種主觀的認定 根本沒標準 除非每項 都同一個
10/12 23:07, 34F
還有 167 則推文
還有 9 段內文
推
10/13 12:31, 3年前 , 202F
風格各有不同，喜歡誰也不一定要貶低其他
10/13 12:31, 202F
推
10/13 12:34, 3年前 , 203F
費GS還贏囧就是費，但是囧GS還有週數贏費，在這板
10/13 12:34, 203F
→
10/13 12:34, 3年前 , 204F
只會說並列山羊，不可能承認囧>>>費
10/13 12:34, 204F
推
10/13 13:12, 3年前 , 205F
長知識推
10/13 13:12, 205F
推
10/13 13:30, 3年前 , 206F
無比認同推
10/13 13:30, 206F
推
10/13 13:43, 3年前 , 207F
好文推，說all time真的是思慮欠周
10/13 13:43, 207F
推
10/13 13:49, 3年前 , 208F
現代網球最重要的指標就是GS 球王週數絕對擺在後面
10/13 13:49, 208F
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10/13 13:50, 3年前 , 209F
你能想像一個年終球王若當年沒拿到大滿貫會被酸多慘
10/13 13:50, 209F
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10/13 13:51, 3年前 , 210F
四爺拿那年球王被主流媒體酸爆 就是位囧拿了兩座GS
10/13 13:51, 210F
推
10/13 14:39, 3年前 , 211F
2天前隔壁HAM也拿了並列大舒最多的91勝(今年年度冠
10/13 14:39, 211F
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10/13 14:41, 3年前 , 212F
軍WDC也可並列7次)但HAM幾乎沒被提及goat過=>跟他
10/13 14:41, 212F
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10/13 14:44, 3年前 , 213F
膚色無關,因為多數人就是用時代來區分,上古神獸的地
10/13 14:44, 213F
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10/13 14:47, 3年前 , 214F
位幾乎不可動(不是貴古賤今而是而是整個比賽環境+
10/13 14:47, 214F
→
10/13 14:48, 3年前 , 215F
以前賽車的高事故率也一併考量)
10/13 14:48, 215F
推
10/13 14:52, 3年前 , 216F
要用單一統計數字來評量不同時代的選手!?其實可以
10/13 14:52, 216F
→
10/13 14:54, 3年前 , 217F
想一想50年後現在GS會剩幾個XD會有新的GS嗎?
10/13 14:54, 217F
推
10/13 15:30, 3年前 , 218F
那年4爺拿溫網+ 2GS亞 +年終冠 酸的人有問題吧
10/13 15:30, 218F
推
10/13 18:11, 3年前 , 219F
長知識了 看不懂這篇意思的人中文都可以再練練～
10/13 18:11, 219F
推
10/13 23:54, 3年前 , 220F
djo如果最後結算到最多 gs我認為可以是公認的goat
10/13 23:54, 220F
→
10/13 23:54, 3年前 , 221F
但永遠不會是我認為的就是
10/13 23:54, 221F
噓
10/13 23:57, 3年前 , 222F
能夠四大滿貫全拿其他第一輪落敗到底是怎樣極端的
10/13 23:57, 222F
→
10/13 23:57, 3年前 , 223F
例子
10/13 23:57, 223F
→
10/13 23:58, 3年前 , 224F
舉例也要貼近一點現實
10/13 23:58, 224F
推
10/14 04:29, 3年前 , 225F
什麼叫goat?就是所有數據都比較 最贏的那個人
10/14 04:29, 225F
→
10/14 04:29, 3年前 , 226F
客觀數字比較啦 不要自己主觀認定
10/14 04:29, 226F
推
10/14 05:36, 3年前 , 227F
樓主分享這麼多，怎麼推文裡還是有人看不懂？
10/14 05:36, 227F
推
10/14 05:38, 3年前 , 228F
樓主也沒有要改變別人看法，只是提出另一個觀點來看
10/14 05:38, 228F
→
10/14 05:40, 3年前 , 229F
GOAT裡面的AT就是有其爭議的地方
10/14 05:40, 229F
推
10/14 05:59, 3年前 , 230F
推專業，時空背景下的遊戲規則不同比下去沒意思。就
10/14 05:59, 230F
推
10/14 06:01, 3年前 , 231F
算背景相近每個人的全盛時期和當時的對手強度等因
10/14 06:01, 231F
→
10/14 06:02, 3年前 , 232F
素塑造的成就也不同
10/14 06:02, 232F
推
10/14 15:01, 3年前 , 233F
今天才有時間好好看完這篇，感謝V大的講解~
10/14 15:01, 233F
推
10/14 15:53, 3年前 , 234F
推好文
10/14 15:53, 234F
推
10/14 16:57, 3年前 , 235F
推這篇理性客觀的好文，可惜很多人看不懂重點......
10/14 16:57, 235F
推
10/14 21:04, 3年前 , 236F
偉大不見得要用數量衡量，球風、態度、影響力等都
10/14 21:04, 236F
→
10/14 21:05, 3年前 , 237F
是
10/14 21:05, 237F
推
10/15 23:15, 3年前 , 238F
推推 長知識
10/15 23:15, 238F
推
10/16 08:27, 3年前 , 239F
all-time有爭議,great沒定義,of更是拿來硬湊字的
10/16 08:27, 239F
推
10/16 08:34, 3年前 , 240F
以前根本沒有人用goat,因為夠爭議,才被媒體炒紅這詞
10/16 08:34, 240F
推
10/16 16:09, 3年前 , 241F
推推
10/16 16:09, 241F
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