[道德經第三十七章]

看板Taoism作者 (我無所能因敵成體)時間6年前 (2017/09/14 18:02), 6年前編輯推噓12(12032)
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大致上來看,三十七章到四十章的受眾群比較接近, 很多核心的觀念是對侯王或當時的士人所說的。 這章常被講成很不可愛的權謀之術,搞得連老子都像個很不可愛的人。 然而仔細看這些版本的前後語意,稍微問細點大概就能考倒一堆教授, 甚至有些人的結論就是老子是個思維混亂的傢伙。 這樣無頭蒼蠅的解讀方式是不行的, 有人問老子道家的立論,怎麼回應當今社會? 最核心的觀念之一就在於均權,這邊可以之後慢慢分析討論, 只要知道『老子對君王從別人身上騙"權"這事毫無興趣』就可以了, 我們先就這次的疑惑處理乾淨。 使用前提如下: 前提一:以出土本文字為準,通俗本文字僅作修飾或參考。 前提二:利器的詮釋,大致近於韓非所言。 先秦的詞通常有一定脈絡背景, 例如棄聖絕知,指的是棄絕聖知,而聖知這個詞出現在荀、墨、中庸等處, 是當時常見的用法。 前提三:老子的思維不混亂,所以前後語意必須有所連貫。 使用文字如下: 【 將欲拾之,必古張之; 將欲弱之,必古強之;  將欲去之,必古與之;  將欲奪之,必古予之。  是謂:「微明。」  柔弱勝強,魚不可脫於潚;  邦利器,不可以視人。 】   〔老子告誡這些侯王掌權者和士人〕 那些王侯們現在想要收束、管約的對象。 大多是以前利用權力,幫助他們擴張的對象;  那些王侯們現在想去削弱、縮小的對象。  大多是以前利用權力,幫助他們增強的對象;  那些王侯們現在想要奪去其權力、財富的對象;  他們的權力與財富,大多是以前王侯們以權力所賞賜的。    王侯幹這樣的事,實在缺乏通明的見識。 〔微在古代常作為『缺乏』之意,例如孔子說:『微管仲,吾其被髮左衽矣』〕 〔老子道家用『明』多表褒義,『知』則多表貶義〕    魚若被釣鉤等硬物扯出水中,則無法存活。 這正表示於至弱的水,比強硬的外物還能養育生命。 這種養育能力也是至柔勝剛的體現之一。 那國家的賞罰、法律、規範種種的利器啊, 它們那堅硬無情的特質,並不是真正能教化、養育人群的啊。 〔視,於此做教化、養育之意。同『長生久視』之『視』, 參:   《儀禮.鄉射禮.鄉射》:「遂視之。」注:「視之,當教之。」   《國語.晉語八》:「遂弗視。」注:「不自養視也。」   《漢書.宜帝紀》:「後有詔,掖庭養視上屬籍宗正。」〕      特此感謝B大灌水,順便方便我對一些基礎觀念做澄清。   -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.9.52.34 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Taoism/M.1505383356.A.099.html

09/14 19:20, , 1F
微就是介系詞沒有類似without的意思,他
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不是動詞缺乏,例如論語說微斯人吾誰與歸
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?視就是生,長生就是久視。你連字句都是
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不通強作解人
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雖然個人不覺得國編版本的儒家解釋夠道地, 但他們把"微管仲",解釋成"倘若沒有管仲",倒合於先秦語法,沒啥問題。 至於"視"跟"生"意義相近,我同意啊, 是我解釋得不夠清楚,還是你存心在打稻草人? 或是你覺得"對生命有助益"這個概念,完全不等同於教化、養育? 而且......"缺乏"啥時變動詞了?? 我想您對儒家可能很有情懷, 但是看不懂"微斯人吾誰與歸"的"微"是什麼意思, 或許還是得要下點基本功夫,共勉之。 [我後來發現我可能誤會你了,因為沒斷句的句子看起來非常微妙, 總之,你是想把"缺乏"跟"沒有"說成兩件事對吧XD???]

09/14 19:24, , 5F
我說的是微管仲跟微斯人的微。微明的微是
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形容詞,跟奧妙意義差不多,是微小的微的
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引申詞
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微小的微的引申詞? 那巨就是巨大的巨的引申詞? 能否說明一下"引申詞"三字你怎麼定義, 我不是很確定你是不是真的很明白你在講啥, 但這個解釋在後段是語意不通的

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老子根本也不談均權,他只就當時的君王制
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度做批評,例如太上下知有之,其次親而譽
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之,其次畏之其次侮之,信不足焉有不信焉
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所以跟你說你想淺了, 老子在這些人眼中總以為是搞權謀或是話語權遊戲, 但他的觀念卻極具革命性。

09/14 22:14, , 11F
你是來玩的?自己好好玩,書多讀話少講
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聽聞B兄自上次一遇以來, 您在西哲板也開始提及知識論, 有進步總是個好現象,末學祝福您~

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西哲版我只是玩玩性質,我其實除了教科書
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參考書讀過幾本,有些事情想了又想,之外
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稱不上有什麼相關藏書,另外在空大修過大
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約十五學分的哲學課,倒是古書扎扎實實讀
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過幾本,我認為我跟你說話不必勉強
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那推薦您多讀些出土本,前提的根基穩,再去紮論證會比較牢固。 另外如果要把中哲方面的觀念轉成西哲語言,還是要入境隨俗比較恰當, 正如我們看到一群國學很爛的人亂引用來批評會生氣一樣, 也許交流上搞錯意思,也使人很挫折不是?

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我的看法是用西哲術語歸類中哲就算可行也
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是不知所云的事情,例如老子你說他是什麼
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主義什麼論沒有解釋到什麼,假設我是唯物
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論者也不能把我畫上等號等於是誰,也就是
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我的唯物論可能不等同你的,像是道德仁義
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四字你一套我一套,相關不等同
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至於出土文物,我認為那是另外一個圈圈的
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事情,老子的版本自古就有許多版本,我自
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己看過五個版本以上都不太相同,例如八十
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一章是後人分的章,很多版本不是那樣分章
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,每章內容也有差異
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微只有一個意思,白話文說微小微妙小跟妙
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都是補充前面我說的微是指什麼意思,近人
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整理出一些文言文法可以參考
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這說法太微妙了,微微無法理解
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B大,我小時候的教科書,確實是教:
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"微管仲",解釋成"倘若沒有管仲"
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版主的解釋跟我們市面通俗的解釋不一樣
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但是這樣的定義字解釋法,讓老子文章前後
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關連,邏輯精密,緊扣中心思想。
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我唯一不安的是,這樣的解法,是不是
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先預設老子文本必然前後關連,必有邏輯
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能將文本解釋得合情合理,不一定就是作
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者想表達的內容。
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我支持版主的看法,但我也不會排除這可能
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09/15 19:26, , 42F
是一種誤讀的可能性。
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※ 編輯: nknuukyo (27.147.51.165), 09/16/2017 01:01:39

09/19 21:06, , 43F
各種可能都有,這就是白話文無法做到的
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10/22 08:58, , 44F
看不懂道德經。目前卡在第一章。
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文章代碼(AID): #1PkbEy2P (Taoism)