[音韻] 漢語拼音小改

看板TW-language作者 (Huanahue)時間10年前 (2014/03/06 12:05), 編輯推噓13(13推 0噓 33→)
留言46則, 11人參與, 最新討論串1/1
國語/華語/普通話之中，「漢語拼音」是現代世界，最廣泛運用的拼音方案。 但其中許多拼法，與台灣人真實發音不符。 我知道有些是音韻規壹化(如:yan)，但對「拉丁字母使用人士」益處甚少。 於是，我對漢語拼音動了一點手腳， 100%保留與漢語拼音混寫的相容性， 亦保留Zh、X、Q等特有子音，避免對漢語拼音使用者造成麻煩。 ============================================================================== 修改如下： 第一部分，跟隨台灣人發音： ㄩㄢ　yuan→yuen (yuan是因為音韻規壹化，見過新加坡人用後者拼寫名字) ㄧㄢ　 yan→yen (yan是因為音韻規壹化，WG拼音使用後者) ㄅㄛ bo→buo (疑是漢語拼音沿用注音造成，除ㄅㄆㄇㄈ，無"＿ㄛ"發音) ㄅㄥ beng→bong (台灣發音) ㄠ ao→au (台灣發音。注音二式使用後者) ㄨㄣ wen→wun (台灣發音。避免wen與kun間，有無ㄜ(e)音的矛盾， 故就台灣人發音，一律省略ㄜ(e)音) ㄨㄥ weng→ong (台灣發音。避免wong與kong間，有無w音的矛盾，故剩ong) 第二部分，避免ㄨ、ㄩ混淆： ㄌㄩ lu→lyu (中華人民共和國亦承認並於電子護照使用此拼法) ㄌㄩㄝ lue→lyue (因此處ㄩ，無j、q、x引導，容易直覺唸為ㄨ音) 第三部分，展開還原縮寫： ㄑㄧㄡ　qui→qiou (WG有縮寫，但連you都縮寫為yu， 漢語拼音有時縮寫，有時不縮寫，乾脆全不縮寫) ============================================================================== 肯請各位先進過目，有無推廣價值： http://goo.gl/dTfNz2 一切都可修改，標題也是。 謝謝各位！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 49.159.133.26 ※ 編輯: huanahue 來自: 49.159.133.26 (03/06 12:25)
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03/06 12:31, , 1F
無推廣價值
03/06 12:31, 1F
推
03/06 12:35, , 2F
更接近實際發音的拼法，推！
03/06 12:35, 2F
謝謝二位意見 (新增au註解) ※ 編輯: huanahue 來自: 49.159.133.26 (03/06 12:58)
推
03/06 14:34, , 3F
就我的口音 溫 還是uen 不是 un
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03/06 14:36, , 4F
一般來說標準也都是 uen 不是 un
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您好，想再請問您日常中，唸「準」、「輪」、「屯」等字時，是否有ㄜ音在其中？ 漢語拼音在這些字中省略e，想必是實際發音時ㄜ音不明顯，且省略後不與他音重複。 本人想法是：避免在同一套拼音系統中，時而出現e、時而省略e，故一律省略。 而yan、yuan例，則因其中a確實非ㄚ音。且有jie、yue等字音存在，應無發音困難， 故修改為ㄝ(e)，不按照音韻整齊化。 （之前聽過公車英語廣播將「延平」，唸成「一安平」） 不知您是否有被我說服呢？ 本人正在尋求「學習漢語中的人」意見，以貼切初衷， 若各位先進覺得有趣，不妨也問問這些人，他們的意見，感激不盡！ ※ 編輯: huanahue 來自: 49.159.133.26 (03/06 15:28)
推
03/06 17:37, , 5F
你還不如把"準""輪"等韻的拼音改回uen，推測這些韻漢拼un與
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"球"韻 iou 變 iu 一樣只是簡省，因為可以由音韻規律加出，
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03/06 17:38, , 7F
不妨礙辨字
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03/06 17:39, , 8F
你希望拼音一致的話，全都拼uen 可能更接近實際發音
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感謝您的回應，"_uen"這拼法在注音二式及國語羅馬字出現過， 憶起一些很「標準」的國語朗讀，的確字字有ㄣ音在內。 至於"_un"是縮寫這點，真是讓我恍然大悟！ 我寫成wun，有受到ㄨㄥ影響。 認為，既然 u+eng→_ong 是兩個注音符號碰在一起的「化學變化」， （如：中唸 zhong 而不唸 zhueng。） 那 u+en→un 也是如此吧？ 我會再多蒐集語音樣本（為了"實際"），如台灣播報新聞的片段。 再次感謝您的指教！ ※ 編輯: huanahue 來自: 180.207.240.50 (03/06 18:27)
推
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在我的概念裡u+eng與ong的發音有明顯區別，只是不同地
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區的人念"翁"這個字時，有的是前者，有的是後者，而漢
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語拼音以北京音為基礎，就標成前者了
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推
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un 是縮減的標註； 準輪屯滾 無一例外的都有ㄜ在
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感謝您的回應。 昨晚我請一位道地北京人，錄製一些語音樣本， 發現連「言」、「元」都帶有ㄚ音。（不是全然ㄚ音，而是相較於台灣音，較偏向ㄚ音） 心想，這聲慘矣！越來越複雜。因為以音韻學來看，應是全然的ㄚ： 台語「尖 (tsiam)」 華語「尖 (tsian)」 只是閉口音消失，ㄚ應要完整發音才合理。 既然如此複雜，語言又是活的，還是回歸初衷以「台灣發音」為原則來寫，比較單純。 （台羅也可依照口音調整） 稍早在Youtube上聽了一些人的口音：（還特別找印象中較有「朗讀口音」的人） 1. 沈春華、王偉忠、劉寶傑唸"_un"，而陳文茜唸"_uen"。 老實說有點訝異，也不太意外。畢竟台語的影響力是全面性的。 （台語只有un，無uen） 2. 至於bong、pong、mong、fong，就屬pong/peng最因人而異， 甚至隨詞改變發音。「朋友」兩種唸法都不奇怪， 而姓氏「彭」唸成peng，就有點「刻意」。 （台語eng、ong皆有） 3. yan/yen、yuan/yuen 方面，清一色偏ㄝ音。 4. weng/wong/ong 的部分，台灣發音以 wong/ong 為主， 這兩種唸法有點用途分化。 「演講」等刻意製造「標準國語發音」時，偏好使用wong， 而日常溝通、特別是華台混用時（即使在廣播電視）會傾向用ong。 本人依照原文原則，傾向採用ong，就不會時有時無"w"。 （中國的電視常聽到"w_"變成"v_"，更特別了，但當然不列入我的考量） 前些陣子還考慮過，是否將 _uei/wei 利用「台灣國語」特色縮寫為 _ue/we ， 以及 _iou/you → _io/yo。（此作法會犧牲一字「唷」） 但因如此發音的人日漸減少，故放棄。（當然還可改動） 文字過於口語，造成閱讀不便請見諒！ 等過一陣子，討論告一段落後再整理為文章。 謝謝各位參與，還請繼續指教！ ※ 編輯: huanahue 來自: 49.159.133.26 (03/07 14:40)
推
03/08 14:55, , 13F
翁 主流是讀成 wong 吧，好像只有老一輩的才會講成 ong
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(我台南人)
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推
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崖記得拼音系統係愛考慮著音位介問題。
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推
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另外，w-變v-，在中國也非標準普通話。
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多謝二位回應 我又去Youtube搜尋各電視台的官方頻道，以「老翁」當目標， 發現電視台各有傾向。 民視、蘋果，大多唸 ong 而中視、中天，大多唸 wong TVBS則是兩者平平。 本人生活環境唸 ong 者多(大台北遊走)，在此大膽假設與南北腔有關？ 台語南部ue，在北部腔是e。不知是否習慣將u省略？ 剛問兩個同事(吧?)，台北和高雄，都表示是ong。其中一個還一直強調 「自己的國語不標準」，我回答「英國人也不能指責美國人的英語不標準」。 （這又是另一個故事了，關於台灣人對「國語」的「標準」很嚴苛， 對母語的口音分歧卻很寬容。） 連新聞播報員都各自使用兩種發音，就是因為 ong/wong 不造成音位重複， ong 才得以延續到年輕世代。（我口語中的uei也很容易唸成ue，21歲） 個人抱持是寬容、相容的態度，甚至可以佇短期目標的「線上工具」， 提供「語音輔助選擇」。 而遠程目標，是欲解決「學過中文的人會看不懂」及「這樣會矮化台灣主權」 這兩端紛爭的兩全方案。 感謝逐家的回饋，您的討論攏是我的動力！ ※ 編輯: huanahue 來自: 49.159.133.26 (03/09 12:14)
推
03/09 12:02, , 17F
大致看來,就是把原本簡省的部份回歸複雜...
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台灣口音也有差異,像客家人念國語的 彭 就很像 盆
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而且口音會隨時而變,原PO是否認為口音每次改變,都要改變
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拼法呢?(當然這樣也是可以啦)
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編輯太久反而沒回到您的XD ui、iu若直接照字母發音，台灣人也不會聽不懂。 如「秀」xiu唸起來大不了與台語相近，「惠」hui也是。 將uei、iou還原的目的，除了與wei、you整齊外， 其實啟發我的原因是一個日本人。 他曾經表示過_iu、_ui、yan、yuan與實際發音差異造成學習困擾。 我猜想這問題，對於以西班牙語等(忠實於字母)為母語者， 還原縮寫，對他們來說可能是件好事。 未習漢語拼音者：只要教子音及e的兩種用法（即使全唸ㄝ也不會造成誤會） 已習漢語拼音者：以母語能力來講，應可順利唸出台灣音。 關於西班牙語部分，我已經在接洽中美洲人士。 ※ 編輯: huanahue 來自: 49.159.133.26 (03/09 12:24) 關於「盆」的發音，我想這應該是想唸"peng"但ㄣ、ㄥ難分的結果吧XD 我高職時有一位同學： 我：「ㄌ會不會唸？」 她：「ㄌ」 我：「ㄥ會不會唸？」 她：「ㄥ」 我：「冷會不會唸？」 她：「ㄋㄣˇ」 這種人我測試不只一個，不是母語發音有限而影響， 而是特定字對她來說有特殊發音。 （可能覺得被我笑心理不甘，她現在會唸「冷」了） ※ 編輯: huanahue 來自: 49.159.133.26 (03/09 12:31) 補充， 原文提到用Wun、Ong的原因是避免有無ㄜ音、W音的混雜， 尤其是wen/_un之間，wen突然從殺中ㄜ音， 彷彿要將「文」(wen)歸納於「門」(men)、「很」(hen)等， 但很明顯台灣人會歸類到「困」(kun)、「孫」(sun)等。 學注音的邏輯時也是，ㄨ是中間符號，不會與ㄇ、ㄏ在同類。 翁(ㄨㄥ)部分也是因為不會將ㄨ當作生母，所以傾向不將w當生母用。 總歸一句，台灣人的觀念裡，ㄨㄥ=ong、ㄨㄣ=un、ㄧㄢ=ien、ㄩㄢ=ㄩen， 非常直覺，一般人不會去懷疑。 也是直到快上大學時，我才回首突然發現，將上述注音拆開來忠實發音後， 唸起來非常地「標準北京官話」。藉此一因，燃起我研擬有別於漢語拼音標準的念頭。 我只是為了「讓台灣人方便用台灣口音拼寫」， 而非又多一個「標準發音」。 「換一個口音改一次拼法」，其實可像台羅的口音包容性， 把各種有可能的口音都列出來，條件是不與漢語拼音衝突，予進階者使用。 「簡單使用」很重要，如果麻煩就沒有人想理會。 在此與大家討論口音，是為了蒐集「大部分人怎麼唸」， 進而產生一個「標準版」來方便取用。 ※ 編輯: huanahue 來自: 49.159.133.26 (03/09 13:26)
推
03/09 21:34, , 21F
1.我不贊成原po以“台語”單稱ho-lo語
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2. 國語是經過標準化的語言，其語音差有其語言學價值，
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可是拿來當作是標準語的主要制定目標，重點是不是放錯？
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3. 台灣閩南語羅馬拼音並沒被當局去人工修改過，所以能
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狗拼寫出方言差本就是自然的事。國語和閩語、客語在這
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不能拿來類比。
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文很押韻
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b大您好: 以英語來說，官方(或具有權威性之單位)制定的是拼寫方法。 發音因口音而異，書寫卻相同。 以中華民國國語來說，漢字寫法、白話文文法才需要被標準化的。 不會造成誤會的口音差異，不需要。 （樹林、士林皆唸為「速林」者，應被更正。 但ㄕ的卷舌程度，不需要「標準化」將舌頭碰到上顎，也不會造成誤會。） 華語被制定標準字後，又遇上電腦化，人們幾乎停止創造新字，也鮮少發明連音字。 （「醬」始終不會被納入字典表「這樣」之義） holo是有被教育部規範用字的，但遵守之人甚少。本人開始學習正字後， 也會產生如華語的效應般，在寫作、講話時被現有字侷限。 會不會正字的人，寫出來的歌詞用字就有差。 總之，拼音不具表意性。 而漢語拼音與台灣口音差異之大，大到更接近其他字母，故修改有功用。 各種拼法的寬容，也是在台灣實際環境採集的，差異本就不重疊、不誤會， 何必規定單一口音呢？ 內政部可以接受名字是異體字，這是我們傲人的自由。 口音一定也可以，但需要靠民眾先了解拼音。 不喜歡別人糾正自己習慣的姓名寫法，當然也不喜歡被糾正自己名字的發音。 寫法看得懂差異，人們會要求按照自己意願。 拼法卻看不懂差異，當然異議就少。 我認為決定權應還給每個人。 A大您好： 請問您的意思是？ ※ 編輯: huanahue 來自: 49.159.133.26 (03/09 23:53) 繼台北、高雄後，剛又問了一個南投人，「翁」還是唸ong。 （我們都25歲以下） ※ 編輯: huanahue 來自: 49.159.133.26 (03/09 23:56)
推
03/10 00:20, , 28F
應該說，教育部只是推薦，從未規範過。若是以強調口音
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之差別的話，用國際音標更省事。原po可能要想想，這套
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拼音的定位是只拿來當作注音（如客家語拼音），還是能做
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為一種文字。但是若以教學方面來看，一個漢字有三、四種
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可能的拼法，未必對教學上是件好事。我倒建議教學時應該
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讓學習者聽力的「容錯率」提高。
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而不用單從拼音這方面來下手。
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我是支持將之應用在人名的拼寫上。不過如果是用教學上
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來看（從你文章最開頭猜測你應該是以教學為主）
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台灣人主要以學習注音為主，用不太到漢語拼音
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且拼音系統對一般日常的影響不大
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所以不知道原PO修改漢語拼音的意義是什麼？
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是要教學外國人？還是有其他考量？
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台中人，翁發wong音，想知道為何認為台灣口音是發ong啊?
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溫的發音也帶有e音，所以也很好奇原po認為的台灣口音是
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哪種口音? 不過中文名字的拼音越像對外國人認識中文名字
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感覺會有幫助!
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補充，我的口音中，準、輪等字都有e音存在。
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推
03/11 01:23, , 46F
桃園人 口音同樓上
03/11 01:23, 46F
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