Re: [請教] 台語的'打' 數個說法有什不同
※ 引述《tonyian (豬仔)》之銘言：
: 標題: Re: [請教] 台語的'打' 數個說法有什不同
: 時間: Sat Apr 26 23:21:55 2008
:
: Starstarboy大
: 我想你跳過我想說的事了
晚了好久好久才回文
本來是不打算回的 (考慮到本人打字跟整理想法的速度都很慢)
因為我原本的文章也只是想對mgdesigner的文章做個狗尾續貂
再多寫什麼也沒那個學問
不過後來想想既然被tonyian先生點名了 禮貌上還是回覆一下好
:
: 比如說"現代"
: 假設我現在忘記"現"字怎寫請問有啥線索讓我想起來 這字那麼寫
: 可是我可能說的出口"現代"但是寫不出來
: 那在來"modern"我念出口再拼一拼 馬上就知道是哪一種拼法阿
: 另外我想字彙量都很大時 一定是要方便記憶
: 不然遺忘時要容易尋回寫法
漢字難記是事實
現在用電腦打字問題也許會小一點
不過假如真的寫不出來 除了查字典或問人也沒什麼更好的方法
(或者也可以考慮其他同義詞 中文的redundancy還滿高的
當然這是逃避問題的解法
就像之前我說漢字適合打字幕 Capko99回說根本就不用字幕
似乎是個釜底抽薪的答覆 其實不也是迴避問題嗎
總之 不同系統都會有優缺點的)
但是我想
評斷一個工具的價值(儘管我不認為語文是一種純粹的工具)
不應該看他的學習或記憶難度 而是要看學習成果好不好用
例如我們不可以因為微積分很難某某公式要用的時候都想不起來
就說微積分是很爛的工具
漢字學習過程比較長
可是如果能節省我往後一輩子閱讀書寫的時間與空間
其實也相當值得
(漢字辨認快速可以節省閱讀時間的部分之前我已提過了
節省空間指的是省紙 在全球暖化的今天很重要吧？
前陣子有人把一周大事翻成閩南語拼音
一比就很清楚 同樣語意之下漢字用的空間少得多)
: 我看不出漢字結構如何方便記憶
: 也看不出遺忘時能方便拉回結構
: 我只能看到忘記時 我去猜結構時發展出一堆沒有的漢字
借用一下tonyian這邊提到的漢字結構 談一下我先前提到的部首的問題
大家回應的推文都說我們認字用字時候根本就不管部首
而是以漢字整體作單位
其實未必如此
教育的方式跟大腦理解記憶的方式並不總是全等
舉幾個現象
小學生常常有誤用部首的情形
例如把郊遊寫成跤[足斿]
一般人也就認為這是錯字
其實小朋友的想法應該是 郊遊是用走的 所以要用足部
(這現象差不多在小學二三年級會出現)
漢字部首隨語境改換的現象在古代很正常 也並不被認為是什麼錯字
只是現代人遵循教育部的規範 認為一詞一字都只有一種寫法才是正確
另外 常見到路邊廣告中裝潢的潢被改成玉部
固然是個錯字 但這是不是代表寫字的人覺得
就裝飾的意義而言 玉部是個很貼切的選擇呢
又肉羹的羹常被寫為[米庚][火庚][魚庚]等等
這些部首的選擇難道真是毫無意義的亂用嗎
綜合以上的例子來看
我們對於部首並不是一點sense都沒有地全盤接受
(雖然現在的教育要求我們這麼做)
部首的確是有一些表意及分類的作用存在
在表意識之外 大腦的分析能力是很強的
: 通常很少人是寫的出來念不出來吧(不管漢字或拼音)
: 常常是念出來寫不出來 所以應該要找容易跟聲音連結的
:
: 另外 不管是音素+音素式(諺文)
: 或 音節式(日文)
:
: 我想都比漢字方便記憶 而且通常語言是先因聲音出現
:
: 為了保留語言 我想保留聲音更是首要的 畢竟
保留語音是不可能的
拉丁文當初也很精確表音啊 至今留下來的還是只有字形跟字義
不同的人還是用不同的擬測音值去讀它
: 同符號可以不同音 拼音容易尋回但漢字容易音錯了就很難改正到對的音
我們討論的是文字 書面語的話 根本就不用念
中文的辦法是要念的加音標 這個未必不好
: 看到現在那麼多辯音的書以及 到現在常見字還會念錯音就知道
拼音的確是就學習時間而言相當省事的系統
免去造字的麻煩 訴諸口語
但也因此不同口語寫出來的字形就會很不一樣 不易溝通
撇開表意效率不說
它犧牲的是不同時空的語言理解可能性
而漢字這個系統的性質有點像阿拉伯數字
可以看作是一套獨立於語言的表意符號系統
(反正大家也都覺得形聲字的表音性很差吧)
阿拉伯數字在各語言中的讀法大致都是很固定的
也就是它可以與不同語言作專一性很高的結合
而維持其表意性不變
(中國大陸現在行文的原則是盡量用123取代一二三
也就是說他們已很有意地把阿拉伯數字納入文字體系中)
同理 不同的語言也可以與漢字作專一性的連結
達到唸法不同但字形字義卻都相同的地步
如此則可以增進書面語的互相理解程度
例如「我」這個字形可以唸成ㄨㄛˇ gua ngai ware
甚至要念watashi也不是不可以
學習過程中規定好就好 同不同源的問題就這點而言亦可忽略
但是拼音的話
例如Ego 要唸成 I, te 要唸成 you
理論上也不是不可以 但會有心態上的困難
漢字最初應該是表意的圖像記事符號跟口語結合出來的產物
(只是結合得很密切 到後來變成一個字一個音節 口語可能也放棄了格位變化等等)
日本人的訓讀及阿拉伯數字在各語言中的使用情形也是類似的過程
甚至我們從小學習漢字的過程
也可以看做是把自己的口語和一套已經存在的表意系統相結合的訓讀
講這些的用意是要說訓讀其實並不是很不自然的東西
然後我們可以用給它一個同訓字的方式來處理沒有本字或本字太罕的情形
看Capko99先前的意見 好像認為訓讀只是一種表意符號 並沒有真正跨過語言
但其實文字與語言的結合未必就要做到每個音素或音節都有一對一對應的書寫符號的地步
文字可以直接與更高階的語素成分作專一對應
就像日本人訓讀漢字的時候 顯然也不會覺得他們用的是一種脫離語言的表意符號
當然也不是說不同語言用共通的表意文字就能百分百溝通了
各語言會加上需要的各種屈折活用 排出自己的syntax
這些文法問題在理解字義的前提之下 所造成的閱讀困難會較少
不同語言用漢字時必然也會有字義移轉的情況
例如「走」在古文及日文是 run 現代漢語是 walk
但其實這樣的移轉也不是完全風馬牛不相及
詞彙方面
雖然我們很難瞭解日本人為何要用經濟一詞代表economy
(我相信他們有他們的道理 沒有人會隨便找個既有名詞來表示完全不同的概念)
或者也會有「留守」這種反訓的例子
但是對慣用漢字的人來說
要理解並記憶「素人」「御宅族」這些日語詞彙仍然是相對容易的
何況中日共通詞彙亦不在少數 (這是漢字容易達到語言交融的結果)
閱讀測驗的書籍都會強調猜測的重要性
有了漢字這個條件 猜測的命中率會提高很多
對學習語文有很大幫助
回到符合板旨的正題
各方言如果用了漢字表記
活用變化的問題並不存在 語序大致也都是SVO結構
而詞彙的不同 我想理解難度最多與日文詞彙相仿
(雖說這個很難量化...)
假借或造字也是一直以來使用的方式
這個部分就比較不能達到跨語言理解的功能了
但是 有字以後一直沿用 久了 它也就會成為大家心目中的本字
不必再遷就於各時代的語音
歷史的穩定性仍然是存在的
香港人的外來語不見得比我們少
廣東話與國語的差距也還滿大的
但他們仍然是用漢字解決了這些問題
可見事在人為
他們用廣東話寫成的各種八卦雜誌及漫畫的出版業已是相當發達
所以要說他們的方法是什麼權宜之計並不妥當
至少也要等到閩南語各式拼音文字的普及與蓬勃度趕上他們才有資格這樣說
先前的文章中Capko99認為可以迅速學習的文字系統有助於該語言的推廣
我想這一點恐怕很難成立 因為前提是要對口語很熟悉
英文是拼音 台灣人的英文也並沒有特別好
中晝寫成tiongtau 對不懂閩南語的人而言就變成一個外文單字
書面上不如中晝容易理解記憶 而且還能體會到閩語與華語的親源關係
至於教學或朗讀用文章需要表音的問題 我認為加上音標就好
不要用文字本身來表音
如此則如前述 字形可以獲得時代的穩定性
(tonyian先生說我們選擇文字系統要為後代子孫著想
我認為這就是為後人著想 讓我們與他們的書面語差別不那麼大)
往後的人只要加注當時的音標就好
當然音標之物 熟悉以後就可以拿掉
其實不太理解學漢字長大的各位為什麼難以接受文字形式不能直接表音這回事
不管形符聲符還是拉丁字母俄文字母阿拉伯文等等等
在熟悉以後 看在眼裡都只是與語音無關的意符
我們看到dog這個形狀 就會直接想到家裡面養的一種寵物
並不經過在心中默唸[dog]發音的過程
所以說「我e冊」跟「我的冊」就書面而言實在是沒什麼差別的表意形式
("的"是不是本字也不算太重要)
但是三百年後 e的音也許會跑掉 要不要改又得傷腦筋
例如我前陣子在報上看到美國有學者呼籲全面依發音正字
要把beautiful改寫成butiful等等的
如果一開始就用「的」來表示 則不煩改字 換音標就好
這才是一勞永逸
至於tonyian先生先前提到文白異讀的現象
這是字音改變但字義不變的情形
如果用拼音來處理
就會變成兩個字形 很容易讓人誤會這是兩個不同的東西
因為字形的不同一般意味著字義的不同
如果用漢字 就只是破音而已
表意上會有系統得多
連音變化的情形也差不多
如果語意不變的話
文字形式其實並不需要總是隨著音韻變化做變動
就像英文複數字尾有時發s有時發z 卻都寫成s
siann lang 跟 siang 其實用「誰人」代表足矣
有需要唸的話 加注音標就好
當然這只是我的意見
回過頭來看北京官話對連音變化的處理
不用變成甭 不要變成別
所以說另外造字或找字來代替連音之後的產物也是方法之一
總之 連音變化要怎麼處理是可以討論的
這並不構成不用漢字的理由
閩語客語都有各地腔調的差異
以客語為例 聲調且不說
海陸腔的止攝字有很多仍保持三等
四縣腔則多已變成一等的舌尖元音
要準確拼音的話
就會造成文字的分化及書面溝通的障礙
已經是弱勢了 這樣子細分真的好嗎
與其去斟酌貼近語音的程度
不如直接就採用漢字來概括
對
我知道板上很多人的心裡都在想
我幹嘛管以後的人還是現在不同語言的人是怎樣
叫他們去念翻譯！
我就是只要我手寫我口就好了
或者大家也會說就算用了漢字以後的人讀古書也是要註釋啊
那還不是翻譯
關於這點
我想註釋與翻譯仍然有本質上的不同
註釋是解釋 並不取代原文
翻譯是同語意的改寫 基本上有翻譯本就讓人不會想看原文了
就算有些時候兩者的外在形式很像
但至少註釋是部分的 翻譯是全面的
後者失真的程度一定更高
何況文意之外的形式成分 如押韻 排比等等 是翻不過來的
如果大家抱持著翻譯可以取代原文的價值觀去推動方言的文字化
那絕對會失敗的
因為反正相同的東西我只需要瞭解國語的版本就好了 如果翻譯真的有這麼完美的話
你一定要承認某語文有不可為翻譯所替代的價值
大家才會願意接觸他重視他
最後談一下Capko99一直在強調的詞彙思考
意思就是說漢字的表意性不足 只有構成詞彙時才能精確表意
所以簡直就可以把漢字視為一個極度複雜的假名系統
然後就下一個漢字實在很笨重的結論
所以說改成拼音 把每個音節的表意性完全取消 才最方便
這個說法實在是太極端了
漢字不是假名 是真名 也就是它真有所指
不然日本人每年選年度漢字是在選什麼鬼
直接從字面組合就能表意的詞彙不是沒有
例如 少子化 第一次看到就能理解 並沒有什麼字面以外的含意
但也不否認很多詞彙並不是字面上的組合就能呈現意義
但是基於對個別漢字的理解組合再加以引伸
是我們一貫的思維模式 也是比較有效率的活記
試想像 所有的漢語詞彙都是不可拆解的連綿詞
那會是多龐大的記憶量
除了第一語言習得之外
也許人類根本沒有這麼強的記憶力
我們這些外國人學英文 一般也是要盡量從字根下手
否則會背得很辛苦
一個講英文的人遇到陌生的單字
一定也會儘量拆字根來揣測其意
漢字系統也是一樣的
而且漢字的形式使我們對這步驟掌握得更好
就算你真的記憶力過人
自以為可以做到囫圇吞棗來一個記一個的地步 (你的大腦也許會偷偷為你做了分析)
但如果你對炒樓 嘴砲 這些新詞彙不作個別漢字的意義分析
你根本無法體會這兩個說法是多麼生動有趣
也只是多硬背了兩個很普通的單字而已
如果對一切概念都只從詞彙去把握的話 新詞彙才真的會變得愈來愈笨重
例如 如果把牙齒當作一個不可分割的連綿詞
那麼當需要表達tooth paste這概念的時候
就會出現「牙齒膏」這個字眼
事實上不需要
我們只要說牙膏或齒膏就完全足夠了
因為漢字 我們可以對基本的語素或字根非常熟悉
所以新詞彙的組合可以相當精鍊
所謂詞彙思考
實在只是對熟悉的詞語可以做到不假思索的使用而已
漢字當然完全可以做到這一點
但並不代表我們永遠都要停留在這麼表層的境界
尤其書面語是一種相對永恆的東西
值得細細咀嚼
不同語言中某些概念的組合會變成新的概念
反映的是該語言獨特的思維方式甚至是生活背景
這是很珍貴的文化
不該放棄
(光從這個角度來看 有本字就應該要盡量用本字
但是到考量大眾接受度以及本字難尋度種種因素 這點也必須適度妥協)
一時舉不出客語或閩語的例子
就舉個國語的例子吧
領子和袖子這兩個東西 合起來居然是leader的意思
這不是很有趣嗎
把他弄成拼音 抹煞掉每個音節的表意性
lingxiu 很快就變成一個沒什麼道理的單字
反正就這麼念 就這麼寫 就這個意思 一切就是arbitrary
事實上 真正arbitrary的 應該只有非常非常原始的概念而已
拼音文字要探究詞彙的由來可能必須動用到外部語言知識 例如拉丁文希臘文
甚至還不一定研究得出來
像blog這個單字 是由兩個單字合併而來
可是我已經忘了是哪兩個
因為字母根本就不表意 想記也記不起來 然後又只好說一切都是arbitrary
用漢字的話 相對之下容易許多
網誌一詞
只要網路存在
什麼時代的人都很可以理解為什麼要用這兩個字的組合來代表blog
(這意思不是說看到網誌二字就能自動明白blog是什麼東西)
打到這裡我想到
我們的杜部長曾經說成語使人思想懶惰
撇開去中國化的部分
為什麼他這麼說？
因為很多人用成語都變成一種俗套
其實也從來不管成語本身在說什麼 為什麼這麼說
如果我們不去瞭解胼胝是什麼
那「胼手胝足」跟「我創業好辛苦」這兩種表達方式根本就沒有差
用前者就真的只是在拽文而已
所以 所謂的詞彙思考
其實也就只是對於語言文字採取一種知其然而不知其所以然的態度罷了
應用面的確是這種情況
但是學習面則不該採取如此態度
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