Re: [請益] 有哪些比較客觀的228歷史書?

看板TW-history作者 (大俠梅花鹿)時間16年前 (2008/06/11 00:02), 編輯推噓13(13推 0噓 45→)
留言58則, 7人參與, 最新討論串18/22 (看更多)
推
06/10 17:59,
我的問題是 蔣是否有下過:大學學歷以上皆槍斃"
06/10 17:59
→
06/10 18:00,
'某層級以上主管'皆槍斃這種針對'精英份子'的命令
06/10 18:00
→
06/10 18:01,
你提出的檔案只能證明屠殺 不能證明計畫
06/10 18:01
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06/10 18:01,
而且你自己也講到了 還有一堆人倖存
06/10 18:01
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06/10 18:02,
如果有人能找出蔣下這一類的命令 我不再討論類似話題
06/10 18:02
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06/10 18:03,
然後努力去唸李筱峰 沈健德的書
06/10 18:03
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06/10 18:04,
很多台籍菁英死去是事實，但這些人的死是因為當時政府刻意捕
06/10 18:04
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06/10 18:07,
殺高知識分子，還是因為高知識分子容易意見多強出頭呢？
06/10 18:07
推
06/10 18:11,
好吧 也許是這樣 老蔣有計畫的逮捕很多人
06/10 18:11
→
06/10 18:11,
裡面剛好很多是精英或知識份子 也包括一些外省人
06/10 18:11
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06/10 18:12,
但老蔣應該不可能計畫屠殺某學歷層級以上的精英
06/10 18:12
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06/10 18:13,
如果連精英階層都有超過七八成的人群起反對他
06/10 18:13
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06/10 18:14,
那我覺得他去美國當寓公比較好
06/10 18:14
推
,
大家可能只是觀點不同...
好吧 是我沒講清楚 上一篇所說的名單 電文日期大約是在3月6日還是7日的時候 （正確日期已經忘記 資料不在手邊） 也就是說 在國民政府的軍隊還沒上岸之前 行政長官公署就已經呈上預備捕殺的名單 這就好像你去大賣場 出門前先擬定購買清單 這難道不是「計畫」嗎 然後一定會有人提出質疑 難道沒有蔣介石誤判台灣情勢 以致誤殺的可能性嗎 從大溪檔案和國史館出版的二二八事件檔案彙編 還有林德龍輯註的二二八官方機密檔案裡面可以看出 蔣當時至少有行政長官公署 情治系統 中央社三方面的台灣資訊來源 就算這三方面都誤導他好了 二二八事件中 台灣省政治建設協會也曾透過美國領事館向南京發出電文 簡短說明事件原因經過 並籲請中央不要派兵來台 這份電文也的確傳到了蔣的手上 （不過蔣在給陳儀的電文中提到這份文件時提到「余置之不理」） 也就是說 二二八事件當時 蔣除了來自官方單位與情治單位的資訊 同時也有接收到來自台灣民間的資訊 他究竟是誤判情勢 還是一開始就抱定武力解決的心態 應該很清楚了 順便再提一點 學歷被用來當作階級識別或者身份象徵是很現代的事情 1947年的台灣大學畢業生可不是那麼容易找 你拿大學畢業這種比喻正顯示出你很沒有歷史感 而蔣或者整個統治階級知不知道台灣社會哪些人是領導性人物或者說「菁英」呢？ 且不論國民政府在日本還沒投降之前就已經成立台灣調查委員會 從國安局檔案可以看出 1945-1947在台灣各地都有很明顯的情治人員活動痕跡 甚至二二八事件處理委員會有特務混入的說法也所在多有 蔣或者行政長官公署要知道並鎖定誰是「菁英」不是難事 最後 你提到沒有蔣沒有下達屠殺命令的文件證明 我上面已經說了 蔣有多方面的情報來源可以正確的知曉台灣的情況 大溪檔案也可以證明 軍隊是他派出去的 老家內戰打得正火熱 沒事派個軍隊去到小島上 不是去鎮壓難道是要給陳儀閱兵用嗎 如果一定要有文件才算證明 那普天之下每一樁教唆殺人都不能成案了 光是蔣知情而且派兵 就足以證明捕殺一定有他的意志在裡面了 -- http://blog.roodo.com/littleball/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.170.2.252
推
06/11 00:04, , 1F
那他針對的對象呢 鎖定這些人的原因呢
06/11 00:04, 1F
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06/11 00:04, , 2F
是這些人強出頭 以後可能反對他 還是她們是精英
06/11 00:04, 2F
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06/11 00:06, , 3F
我也有提到某某層級以上 不要忽略了 就在下面一行
06/11 00:06, 3F
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06/11 00:07, , 4F
你提到層級又再次證明你很沒有歷史感
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推
06/11 00:08, , 5F
要鎖定誰是精英不難 但是老蔣就是沒有說 '精英就殺'
06/11 00:08, 5F
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06/11 00:08, , 6F
這種話 不是嗎 還有不是很多人天天都喊二二八殺了很多人
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06/11 00:08, , 7F
1945-1947統治階級主要以外省人為主
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06/11 00:08, , 8F
想請問一下所有被殺的都是精英嗎
06/11 00:08, 8F
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06/11 00:09, , 9F
好吧 那是我沒把話講好 我講的層級是社會層級
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06/11 00:10, , 10F
林茂生王添陳炘蔣渭川不是社會上較高層級的嗎
06/11 00:10, 10F
推
06/11 00:12, , 11F
你說派兵這又是另外一點 如果真的他沒下令
06/11 00:12, 11F
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06/11 00:12, , 12F
那就去找前線真的下令的人 吧
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06/11 00:14, , 13F
這有點像大哥叫小弟帶槍去談判 結果小弟殺了人
06/11 00:14, 13F
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06/11 00:14, , 14F
一定是大哥指使的嗎
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06/11 00:15, , 15F
你拿民間團體比喻國家機器並不適當
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06/11 00:16, , 16F
那請問一下威嚇不用武力嗎 你提到那麼多情報來源
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06/11 00:17, , 17F
老蔣畢竟不在台灣對吧
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06/11 00:18, , 18F
就像Trunicht大講的 時代佔很重要的因素
06/11 00:18, 18F
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06/11 00:18, , 19F
對派到台灣來的將領來說 這樣可能算不了什麼
06/11 00:18, 19F
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06/11 00:19, , 20F
還有我想問的是老蔣是不是針對'台籍''精英份子'份子這個
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06/11 00:19, , 21F
身分來開殺戒
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06/11 00:23, , 22F
國家可以「威嚇」國民嗎？
06/11 00:23, 22F
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06/11 00:23, , 23F
你除了沒有歷史感 連政治學的素養也不夠喔
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推
06/11 00:24, , 24F
我沒有否認國民黨在二二八的錯 但是對這樣的語言很不以
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06/11 00:24, , 25F
為然
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還在什麼沒有歷史感 我都更正了你還沒看到嗎
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06/11 00:25, , 27F
台灣那時大學學歷也不只台大 一堆留日的你沒看到嗎
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06/11 00:26, , 28F
既然你說難找就對啦 能夠有大學學歷那更是了不起的精英
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06/11 00:27, , 29F
就告訴你我不否定國民黨的錯誤 二二八諸多亂搞的行為都
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06/11 00:27, , 30F
在內 但是關於屠殺這部分要釐清吧
06/11 00:27, 30F
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06/11 00:28, , 31F
了不起的精英依某前陳總統的邏輯 更是要抄家滅族 不是嗎
06/11 00:28, 31F
推
06/11 00:35, , 32F
會被殺不單純是精英,是國民黨認為為會威脅到他或是跟國民
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06/11 00:36, , 33F
民黨不合的精英,當然不是全殺,不然白色恐怖時哪還有可以殺
06/11 00:36, 33F
推
06/11 00:40, , 34F
對阿 樓上就回答我的問題 蔣可能要殺的是對他可能有威脅
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的人 而不是針對'某籍"的精英
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推
06/11 00:45, , 36F
不然有人可以去問問前陳總統他講那句話的含意在哪裡
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→
06/11 00:45, , 37F
也許只是簡單的語言問題
06/11 00:45, 37F
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06/11 00:47, , 38F
灣人 尤其是其中的精英 如果老蔣都這麼壞
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06/11 00:47, , 39F
那跟他來的'蔣匪餘孽'會好到哪裡去
06/11 00:47, 39F
推
06/11 00:56, , 40F
1949年以前中國居民尚未大批移居台灣，二二八不是針對'台
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→
06/11 00:57, , 41F
籍'，難道是針對美國籍啊，t兄真的得好好讀歷史書。
06/11 00:57, 41F
推
06/11 01:03, , 42F
對阿找個老蔣下令'台灣'某學歷 某層級以上精英就殺的公
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06/11 01:03, , 43F
檔案給我吧 二二八殺的大部分是台灣人 但不是針對精英吧
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06/11 01:04, , 44F
好吧 標點用好一點 '台籍'的'精英'
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推
06/11 01:22, , 45F
不要斷章取義 前面的推文都不看
06/11 01:22, 45F
→
06/11 03:11, , 46F
最後一句推論太快
06/11 03:11, 46F
推
06/11 03:24, , 47F
講到日期，李筱峰、陳儀深指蔣掌握各方情報，其中一例是黃朝
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06/11 03:26, , 48F
琴的魚電（三月六日電），然而見大溪檔案，黃朝琴的電文內容
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06/11 03:26, , 49F
到十二號才由文官長吳鼎昌呈給蔣閱
06/11 03:26, 49F
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06/11 03:28, , 50F
又，黃彰健指蔣派兵係因三月五日南京憲兵司令張鎮以台北三月
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推
06/11 03:30, , 51F
跟trashken和Trunicht戰你就輸了~~哈哈!!
06/11 03:30, 51F
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06/11 03:30, , 52F
四日、五日憲兵第四團長張慕陶電告以台事緊急，此說也有問題
06/11 03:30, 52F
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06/11 03:31, , 53F
見大溪檔案，該電至六日方呈蔣閱
06/11 03:31, 53F
推
06/11 14:57, , 54F
單純就是動機和事實的爭論吧 要用史料來證明屠殺的動機 本
06/11 14:57, 54F
→
06/11 14:58, , 55F
來就只是一種推論 除非找到明文寫著 為何要屠殺這些人的原
06/11 14:58, 55F
→
06/11 14:59, , 56F
因 這點何必再戰？ 歷史本來就可以有推論 只是不需要武斷的
06/11 14:59, 56F
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06/11 15:01, , 57F
結論而已 所以這句話"有計畫屠殺台籍的精英" 本來就還是推
06/11 15:01, 57F
→
06/11 15:01, , 58F
論階段而已
06/11 15:01, 58F
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