Fw: [爆卦] 黃國昌所有質詢逐字稿 財政/內政/司法/交
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1N2-24MI ]
作者: noworneverev (小朋友) 看板: Gossiping
標題: [爆卦] 黃國昌所有質詢逐字稿 財政/內政/司法/交
時間: Tue Apr 12 01:35:59 2016
標題寫不下，黃委員戰場過多 財政/內政/司法/交通/經濟/院會
寫了一個專收錄黃委員 質詢逐字稿的網站：
http://marshuang.com
用模版花了幾個小時做出來的，因為沒錢租主機，
本來是想借用肥宅的肥宅朋友學校的個人網頁來弄，
可是那個學校的實在不好用...最後改用github pages做，
不過發現問題時已經提交給google，現在搜尋"黃國昌質詢逐字稿"
也只會跑出這個網址 http://m101.nthu.edu.tw/~s101030029/
總之最後連到 http://marshuang.com 就對了！
怕內文太單薄，放幾篇戰意比較高的逐字稿上來，
．20160411｜財政委員會｜臺灣人被遣送到中國、臺灣省政府冗員、消防員進用不足
．20160407｜財政委員會｜稅務人員獎勵金、遠雄醫院承租國有地、海外避稅條款
．20160406｜財政委員會｜質詢財政部長 反海外避稅條款
．20160330｜財政委員會｜設置勞工董事 莫忘勞工心聲
．20160407｜司法及法制委員會｜農田水利會私人任用、汐止金龍湖維護
下面有5篇逐字稿，不開玩笑的長，應該有人要END了...
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20160411｜財政委員會｜臺灣人被遣送到中國、臺灣省政府冗員、消防員進用不足
PDF檔：http://goo.gl/AlVjwc
黃國昌：謝謝主席，麻煩先有請陸委會的副主委。
主席：副主委。
黃國昌：副主委你好，這個事情雖然跟今天審的決算沒有直接的關係，但是牽涉到我國國
民基本人身自由保障的問題，所以我一定要先問你一下。
你知不知道在肯亞有23名台灣人因為涉及電信詐騙案件，遭到法院無罪判決以後，有8個
人被遣送到中國去？
施惠芬：我們瞭解這件事情，我們周末已經對陸方表達嚴重的抗議，而且現在我們希望還
在肯亞的幾位臺灣民眾可以接返臺灣。
黃國昌：我們分兩個部分處理，一個是現在在肯亞部分的處理，權責上面可能是比較屬於
外交部要處理的，現在我比較關注的是這8名被遣送到中國去的，第一個請問人現在帶到
哪裡？
施惠芬：這8位在肯亞已經判決無罪，所以我們瞭解的時候是由外交部在安排他們回來臺
灣，可是後來陸方把他們送到大陸去，所以這個部分我們把他…
黃國昌：沒有啦，我簡單的問一個問題說，你前面講的都是我知道的事情嘛，我們大家不
要浪費彼此的時間，現在他們人在哪裡？
施惠芬：這個部分我們透過法務部，就在共打協議的基礎下，我們希望法務部和刑事警察
局那邊透過他們各自的窗口去做一個聯繫…
黃國昌：所以簡單的一個答案針對我剛剛的問題就是你不知道嘛。
施惠芬：這個部分我們還要再橫向的連繫。
黃國昌：所以你還不知道嘛。
施惠芬：目前我還沒有掌握到這方面。
黃國昌：什麼時候可以掌握？
施惠芬：這個事情事關國人的人身的基本權益，所以我們是積極在處理中。
黃國昌：對，我從頭到尾問的問題你從來沒有針對一個問題回答，我剛問你人在哪裡，你
就簡單的說你不知道就好了嘛，我總結你的答案是這樣嘛，第二個部分是什麼時候可以知
道？
施惠芬：這個部分我們正在積極處理中。
黃國昌：人為什麼被帶到中國去？
施惠芬：這個部分呃......事實上應該是在肯亞那邊做了判決之後，法院已經准他們可以
離境…
黃國昌：這我剛剛都講過嘛，你不要再複述我已經講過的問題嘛，現在我的問題是：人在
哪裡？你不知道；什麼時候會知道？你承諾要盡快地去瞭解；第三個問題是他們為什麼被
帶到中國，知不知道？
施惠芬：在肯亞那邊陸方透過跟肯亞的警方呃......應該是有一個......請他們到警方去
拿取護照的過程中把他們帶到中國大陸去。
黃國昌：所以人為什麼被遣送到中國你還是不知道嘛，從你剛剛講的那堆的文字，就沒有
針對我的問題回答，所以人為什麼帶到中國，人現在在哪裡你通通都不知道嘛，那是不是
可以拜託陸委會趕快弄清楚這件事情，因為你們不斷地在講，兩岸之間的協議有什麼樣的
效益、有什麼樣的效益、有什麼樣的效益，沒有關係，我們從這件事情開始檢驗，你們現
在跟陸方所簽的這項協議，所簽的那些協議當中，針對這件事情的處理，具體的成效是什
麼，我希望陸委會趕快針對我剛剛所講的那些問題公開的，不需要只是向本委員會的委員
，也不是整個立法院的委員，而是公開的向國人說明。
中國憑什麼把人帶到中國去？外交部說：這是一個非法擄人不文明的行為，你贊不贊成？
施惠芬：呃......雙方有過認知就是可以帶回己方的人員，那這個部分陸方的處理是違反
當初雙方的一個共同的認知。
黃國昌：所以我說外交部說：這是一個非法擄人不文明的行為，你贊不贊成？
施惠芬：我們希望這個事情不要再發生。
黃國昌：不是這個事情不要再發生，那已經發生的事情你要怎麼處理？
施惠芬：所以我們現在就在積極溝通，希望把這個人以雙方當初在100年的認知，就是帶
回己方的人員的方式…
黃國昌：沒有，我希望陸委會在這件事情要硬一點，展現應該有積極的作為。
施惠芬：我們在周末就已經在處理這件事情。
黃國昌：好，我非常期待陸委會趕快針對這件事情向國人提出報告好不好？
施惠芬：我們瞭解情形一定會對外面做一個說明。
黃國昌：好，謝謝主委，現在第二位，麻煩請臺灣省政府祕書長鄭培富先生，同時也麻煩
主計長上來。
主席：來，祕書長、主計長請。
黃國昌：不好意思麻煩請審計長。
主席：審計長，還有主計長是不是，主計長要不要？
黃國昌：不用不用。我先請教一下鄭祕書長，今天主席是請假，他人在哪裡？
鄭培富：黃委員好，報告黃委員，因為今天早上我們主席處理一個學生會報，那接待美國
加州的貴賓，下午在屏東縣還有兩個活動，跟委員報告。
黃國昌：那個不好意思，徐召委他之前有跟您請假？
主席：他有請假。
黃國昌：好ok，我先請教一下審計長，那個審計長您在103年中央政府總決算審核報告，
就我們今天主要審查的標的，這個是比較完整的報告，在報告的第615頁，以第615頁針對
計劃實施之查核，臺灣省政府、臺灣省諮議會以及福建省政府針對102年、103年的績效評
估結果分布圖，你在裡面講說：有49項年度衡量指標執行的結果經行政院評核綠燈30項，
黃燈16項，紅燈3項，那請問被評核成綠燈最優秀的三個業務是什麼？
審計長：這個在103年度的這個評核我們是做一個總量的一個比較，包括說綠燈的部分是
沒有下降，不過在這個相關的就是新增，新增的這個三個紅燈還有黃燈的比例都有下降，
那麼詳細的資料我想我會後可以來補充來送給委員。
黃國昌：我之所以會請教審計長，因為我看到綠燈有30項，我一方面看了覺得非常的欣慰
，另外一方面是覺得非常的訝異，我為什麼會覺得非常的訝異？臺灣省政府的業務按照監
察院的報告，我唸給你聽：「臺灣省政府經精省後已無政可施了，省諮議會也無事可議了
，每年還要支出數千萬編列預算，浪費國家公帑，省諮議員沒有實質有效的效果。」針對
監察院這樣的報告，請問審計長您站在審計單位的立場，贊不贊成？
審計長：這個在監察院報告我們尊重他，那麼在本部的立場就是說我們是監督預算的決選
，目前這個臺灣省政府、臺灣省諮議會都還有編列預算，那我們照他的預算…
黃國昌：沒有啦，我知道有編列預算嘛，現在重點就是當國家的財政這麼困難的時候，我
們維持一個按照監察院的報告是「無政可施」、「無事可議」的單位到底在做什麼，所以
我剛才請教你嘛，針對省政府最優秀的三個業務，你們按照審計機關的評估，或者是你們
寫在報告裡面，行政院所提出來的報告，省政府幹過最優秀的，其他的列紅燈黃燈的那個
我都不要追究，最優秀的講三件事情來聽聽。
審計長：這個再跟委員報告就是省政府這塊他詳細資料我現在手上沒有帶，那我們會後會
回來送給委員來參閱。
黃國昌：我再給審計長看另外一個圖，這個是省政府、省諮議會人事經費佔整個機關經費
所佔的百分比，從2012年的60幾、50幾，一直到2015年的70幾%，從一個機關正常運作的
角度來講，這樣子用人費用在整個機關經費當中的分布合理嗎？
審計長：我想在一個機關他有他設立的目的，那麼應該要照他設立的目的那麼要來…
黃國昌：沒有，你沒有回答我的問題嘛，我們整個國家有哪個政府機關用人的預算是整個
機關預算超過70%以上的？
沒有啦，我覺得審計長您應該要勇敢一點，當國家財政這麼困難的時候，就不要再養一堆
冗員了，沒有意義的機關、預算該刪的，你有時候該講話就要勇敢的出來講，不要受迫於
政治上面的壓力。謝謝，兩位請回。
我接下來請消防署，葉署長。
主席：消防署。
葉署長：委員好。
黃國昌：署長你好，第一線的打火弟兄很辛苦，工作超時超量，又要承載很多五花八門的
業務內容，我花了很多時間跟第一線的打火英雄們相處，我完全瞭解他們現在在工作上面
所面臨的困境。
今天看到你們在報告裡面所提出來的這個報告，從合理的人力跟實際的人力，其他縣市我
都先不要看，六都當中最少的也差了將近300個人，多的差了600人以上，主席不好意思可
以再給我30秒嗎？就這些人力的短缺，你們有沒有什麼計畫要補實？
葉署長：有，我們目前的話，對這種人力短缺的部分，我們至少現在大概有1000，就是預
算員額跟我們這種實際員額大概有1000多位，那這個我們最後有一個整體的這種企劃。
黃國昌：好，你計畫什麼時候會補實完成？
葉署長：到106年就可以。
黃國昌：到106年？
葉署長：對對對。
黃國昌：好，第二個問題，就說...你說地方消防機關估列缺額由於地方政府財政狀況施
政主軸及首長用人政策等因素，沒有辦法準確提報，你的意思是說，地方機關他們需要用
人沒有辦法準確提報，所以你們招考不及，是這個意思嗎？
葉署長：對，因為我們…
黃國昌：你可不可以把過去三年各個地方政府就有關於消防人力提報的人力需求表交一份
給我？
葉署長：可以可以。
黃國昌：因為我想確實的知道到底是地方政府沒有按照實際的需要切實的提報，還是你們
在招考的過程當中有疏失，那我要強調的事情是說，國家的財政雖然困難，我們錢應該要
用在刀口上，該用的用人的單位有實際的需求的，我們沒有道理讓第一線幫我們冒著生命
危險在那邊犯難的打火弟兄們遭受到過多的工作量負擔。但是另外一方面根本一些像雞勒
一樣，完全沒有用的機關養了一堆冗員，該刪的我們就要刪，就消防署這邊的計畫我希望
署長這邊可以更積極的作為，不要讓我們的打火弟兄那麼辛苦，謝謝。
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20160407｜財政委員會｜ 稅務人員獎勵金、遠雄醫院承租國有地、海外避稅條款
PDF檔：http://goo.gl/0St0xH
黃國昌：謝謝主席，麻煩有請張部長。
張部長：黃委員好。
黃國昌：部長你好，我想大概要延續昨天討論的幾個主題，那進一步請教部長，第一個是
有關於稅務人員獎勵金的部分，昨天我們時間結束以前到這個地方，那我昨天有請教您就
是說，從你自己專業上面在部長任內的判斷，這個獎金到底是不是有必要？因為一直困擾
我的事情是說，當立法院做了決議，那要求財政部未來不可以再編這樣子的預算，但是你
們還是編了，那編了以後，上一次的決議只有凍結十分之一，昨天聽到部長說你覺得現實
上面也有這個需要，所以其實昨天在最後討論的過程當中，我並沒有發言異議把這個通過
給擋下來…
張部長：謝謝委員。
黃國昌：但是我還是要從根本去討論這個問題，因為我們一個國家的制度絕對不能這個樣
子，就是該發的該給的，國家該給的就要給，建立好的制度化，一個沒有法源基礎的獎金
，如果每年在審預算的時候都在這種事情上面掙扎，我會覺得對於制度長久的運作不是非
常的好。
第一個我想請教部長的是，你們財政部核發稅務人員獎勵獎金實施要點有公布嗎？
張部長：跟委員報告那是報行政院的，這個歷史我跟委員報告一下…
黃國昌：沒有關係，那個歷史因為我今天時間有限，我第一個我要跟部長報告的事情是，
我過去幾天很努力的想要找到這個獎金施行要點，我大概遍查所有我可以找到的資料庫，
我找不到這個要點，所以是不是可以麻煩那個部長把核發稅務獎勵獎金實施要點提供一份
完整的給我？
張部長：沒問題，我們報行政院核定的。
黃國昌：好，那第二個部分就是說你們在書面報告當中只有講簡任的受獎的比例較以前為
少嘛。
張部長：我們就把上層的拉低啦。
黃國昌：那你是不是可以把過去幾年你們賦稅署還有五區國稅局各個職等人員所獲得的獎
勵金比例跟實際獎金獲得的數目是不是也可以提供一份資料給我？
張部長：可以可以。
黃國昌：因為我覺得我們接下來要很嚴肅的面對這個問題，看你們實務上面運作的狀況我
們來討論說接下來要怎麼樣處理。
張部長：我拜託委員支持啦，因為這個對稅務人員很重要，在92、93年朱先生把這個法源
拿掉以後，當時的財政部長是林全，所以他為了彌補這個他報院。
黃國昌：沒有關係啦，我們制度面上面再一起來探討，然後今天那個國有財產署的署長不
曉得是不是有列席？是不是可以麻煩您一起上來。
署長你好，我看了你們有關於那個遠雄那個醫院案子的報告，我看了一方面是非常的震驚
，那另外一方面是非常的困惑，我想要把幾個事實上面的爭點搞清楚，這樣有利於我們接
下來責任的追究，當初在2009年的時候，你們同意出租了20.6公頃的國有地給那個基金會
對吧。
署長：是。
黃國昌：那你們那個時候同意承租給他的基礎資料是只有一張衛福部來的公文嗎？
署長：因為他是主管機關，那主管機關基於這個推動業務的需要，認為這個國有土地有必
要提供給遠雄基金會所使用，所以我們就用出租的方式提供。
黃國昌：你的意思是說20.6公頃這件事情是衛福部給你們的公文就說那兩筆土地他都有需
要？
署長：是。
黃國昌：那現實上面他有沒有需要，他的計畫你們在決定要不要出租的審查過程當中有看
過嗎？
署長：這個計畫基本上是由衛福部來…
黃國昌：沒有，你只要簡單的回答我的問題就好，你們有看過嗎？
署長：有沒有看過我必須調卷，但事實上我們是根據…
黃國昌：請你回去調好不好，因為我覺得這件事情一個這麼大筆的國有土地透過這麼草率
的程序就出租出去了，接下來的責任一定要徹底地追查，我現在還不太確定到底是國有財
產署也要負部分的責任，還是全部的責任都應該由衛福部把它給扛起來，你們到現在出事
了，有委員質詢了，你們才說你們曾經在2015年12月11號以及12月21號，就去年年底的時
候，才趕快要函請衛福部澄清說他到底那個醫院使用的實際面積是多少。那我看到這個文
字我非常的驚訝是說，當初你們決定要出租以前，其實是搞不清楚他實際需要的面積是多
少。
署長：報告委員不是這樣的，是因為衛福部在去年的時候他的說詞呈現了一個反覆，也就
是說他一下子說是原來的範圍，一下說是…
黃國昌：所以你說現在出問題的人是衛福部嘛。
署長：因為他的說法有一些不一致，所以我們再去…
黃國昌：他們的說法有反覆是嗎？
署長：是的。
黃國昌：從你手上的公文可以判斷這件事嗎？
署長：對，因為…
黃國昌：那請你把所有你跟衛福部之間往來的公文，針對這個案子的，特別是說法反覆的
部分送一份資料給我好嗎？
署長：可以。
黃國昌：因為這個責任一定要徹底地追究，全民的財產不可以這樣亂搞，官商勾結，開什
麼玩笑！那個署長好了。
署長：謝謝。
黃國昌：部長第三個問題我要延續著昨天反海外避稅條款的事情，你們大概在幾年前送到
這個委員會審查的條文我看過，那我想要請教一下，你現在針對目前你們送到行政院院會
當中要審查的反海外避稅條款，是只有針對營利事業的部分還是個人的部分也有納入？
張部長：只有針對營利事業。
黃國昌：個人的部分為什麼不納入？
張部長：因為我們講到CFC，就是控股公司…
黃國昌：我知道。
張部長：對，所以個人沒有控股公司的問題，也沒有實際管理處所的問題。
黃國昌：如果我是一個個人，我在國外，一個賦稅天堂，設了一個紙上公司，然後在那個
紙上公司當中去獲取收益，但是我都不分配，也就是那個權益現實上面還沒有實現，請問
針對這樣子的一個態樣，在你們目前推到行政院的反避稅條款當中是不是沒有？
張部長：我們可以用最低稅賦，就是在海外所得…
黃國昌：我知道，但是你現在所得稅最低稅賦的制度是以實現的為準嘛，你還是採取用現
金基礎嘛，你不是採取用權責基礎嘛。
張部長：沒有錯。
黃國昌：那你現在公司的CFC都已經改成權責基礎了，為什麼個人的不這樣做？
張部長：個人大概都是各國都是用實現基礎。
黃國昌：我知道，我們本來整個的所得稅法本來就是以實現基礎當作基礎嘛，就是要處理
海外避稅的問題才會改成在你用CFC這個概念的同時，你事實上把它改成權責基礎，我現
在的問題很明確，為什麼不包括個人？有什麼特別的考慮嗎？
張部長：沒有，沒有特別考慮。
黃國昌：對，如果沒有特別的考慮為什麼不包括個人？
張部長：我不知道包括個人控股公司跟實際管理處所要怎麼樣，因為個人他如果成立公司
，他就是公司了，他就沒有個人的問題了。
黃國昌：部長，行政院賦稅改革委員會2009年3月針對所得稅反避稅制度之研究，這份研
究報告請問您有沒有看過？
張部長：我當時在賦改會，我印象中應該是有啦。
黃國昌：你記不記得賦改會那時候給的建議是什麼？
張部長：已經很久遠了，有點忘掉了。
黃國昌：我跟部長報告：我國建立CFC課稅制度，依照國外建立CFC課稅制度之經驗，多採
同時針對營利事業與個人之CFC之境外所得加以課稅，所以應該在營利事業所得稅及個人
所得稅同時規範，避免有藉不同身份取巧之虞。他裡面也有提到所得基本稅額條例的修正
沒有辦法處理這個部分，所以這一個報告裡面他給的建議非常非常的具體，他說：應將個
人CFC所得課稅制度在所得基本稅額條例第12條第1項第1款之海外所得項目中做定義，增
訂CFC之相關課稅規定，當個人藉CFC保留盈餘的時候，縱然所得還沒有分配股利，也應該
視為股利已經分配，將我國綜所稅一向採行的現金基礎制加上權責基礎之概念擬制為個人
股東當年度之股利所得。
這個是當初賦改會的這一份研究報告所提出來的具體建議，剛剛部長也跟我說針對公司跟
個人你們沒有要區別對待的特別考慮存在嘛，是不是可以請部長再回去研究一下，當初的
賦改會乃至於到今天的財政部針對個人的CFC不處理，是有要幫助哪些特定的人嗎？如果
沒有這個考慮的話，為什麼賦改會的建議這麼具體，你們到現在只推營利事業的CFC，個
人的CFC卻不願意推動？
張部長：我想我們調一下賦稅署的卷來看看，就是說怎麼考量的好不好。
黃國昌：你們當初的評估為什麼不把個人的CFC放到裡面，具體的理由是什麼，因為時間
到了，是不是可以再麻煩請部長也提供資料給我。
張部長：好，謝謝。
黃國昌：謝謝。
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20160406｜財政委員會｜質詢財政部長 反海外避稅條款
PDF檔：http://goo.gl/uKlNwz
黃國昌：謝謝主席，麻煩有請張部長。
張部長：黃委員好。
黃國昌：部長您好，我想剛剛接續著曾銘宗委員所質詢巴拿馬文件，以及所謂反海外避稅
條款的這個主題，有幾個事情想要跟部長交換一下意見，有一些我不是很明瞭過去的公案
也會希望在這次的答詢當中，請部長提供寶貴的資訊。
我想巴拿馬文件揭露了以後，這一兩天對於世界上面許多國家不管是政壇還是公共輿論界
都造成了相當深刻的衝擊，我昨天晚上在準備相關質詢的資料的時候，現在在螢幕上面你
看到的是冰島的人民他們要求他們的總理辭職，因為他被發現了在海外所謂的Tax Haven
去設置了另外一個公司，結果到今天早上看到新聞的時候，他已經正式的辭職下台了。
下面這個圖是直接從國際記者組織他們的網站上面所揭露下來的，部長你可以發現在上面
最多公司去利用所謂海外避稅中介服務的地點在香港，請問部長您有沒有掌握目前臺灣有
多少公司去使用香港類似的服務來進行租稅規避的活動？
張部長：報告委員，香港不在所謂Tax Haven的定義範圍，它不是低稅賦地區。
黃國昌：我瞭解，所以我剛說了，這個是所謂的middle man，臺灣有多少公司在香港可能
會利用他們在那邊所謂的海外避稅的這種服務？
張部長：我想要查可以啦，我現在是沒有資料，但是應該是非常多啦，因為他不是為了避
稅，他有些是為了跟中國大陸做生意。
黃國昌：沒有，是不是跟中國做生意當然是一個目的嘛，那是不是有避稅甚至所謂逃稅這
樣子的行為，我要告訴部長的是說，從巴拿馬文件揭露以來，澳洲他們的Tax Office非常
的積極，馬上針對文件當中所揭露到的可疑的商人，他們馬上進行了調查的工作，目前已
經鎖定了120個人，要進行所謂potential，在潛在性他們可能有financial crime，財政
上面的犯罪去進行。
我想要請教部長，巴拿馬文件我按照目前在各個消息的來源，似乎到目前為止他還沒有揭
露在臺灣有關係的部分，但是可能從四月底五月初開始，跟臺灣有關係部分的相關文件會
逐漸顯露出來，那到時候那些文件出來了以後，部長，財政部會不會針對這件事情進行積
極的調查？
張部長：報告委員我們掌握了具體的資訊，我們一定會調查，那我要跟委員報告的是，我
們跟巴拿馬沒有簽租稅協定，所以對資訊的交換會有一點困難，但是我們會透過相關資料
，公布的資料，我來掌握相關的資訊來調查。
黃國昌：好，非常好，部長我現在唸一段文字給您聽一下，這是在2014年的時候，2014年
的時候媒體報導：國際調查記者聯盟日前揭露台灣上萬名富商在海外設紙上公司避稅，有
一個人呼籲立法院儘速通過《所得稅法》第43條之3、第43條之4的「反避稅條款」賦予政
府相關課稅的公權力。我在PowerPoint上面把那個姓名隱去，部長您知不知道那位先生是
誰，誰做這樣的呼籲？
張部長：是指委員嗎？
黃國昌：行政官員。
張部長：我不清楚。
黃國昌：這個呼籲就是部長您做的。
張部長：喔不是，我沒有呼籲，而是說......委員是說呼籲什麼？
黃國昌：呼籲立法院趕快通過反海外避稅條款。
張部長：有，那是我們的優先法案。
黃國昌：所以你有做這樣的呼籲嘛。
張部長：是。
黃國昌：部長我一直很肯定你理由就在這裡，該做的事情要做，該說的話要說，你做了這
樣子的呼籲以後，2013年4月1號就在這個大禮堂，進行了《所得稅法》43條之3、之4所謂
海外反避稅條款本院的財委會進行了審查，部長您記不記得那天審查的結果是什麼？
張部長：財委會就是通過，一致通過。
黃國昌：2013年財委會就通過了，為什麼現在這個法律到目前為止還沒有生效？
張部長：後來大概就是有台商向某些委員反映說對他們大概衝擊太大。
黃國昌：對哪些委員反映？哪些委員出來護航？
張部長：應該就是......應該就是國民黨的委員，對。
黃國昌：哪些委員？部長你不好意思說沒有關係，我不要為難你，接下來這個法案發生什
麼事情我相信部長很清楚，中國國民黨立院黨團把它拉下來進行黨團協商，請問你知不知
道針對這個法案，在後續兩三年的期間當中進行了幾次協商？
張部長：我印象中我沒有參與協商。
黃國昌：我可以告訴你，我現在目前所可以查到的資料，數字是0，0次的協商，透過這樣
子一個黑箱機制把這麼重要的法律案拖下來進入黑箱的密室協商，從此永無天日，這個是
不是本會所專業審查完的條文，你們審查的時候很認真，我每個字都有看，透過這樣的制
度在幫誰護航？
張部長：報告委員不會永無天日，又要快要見到日出了。
黃國昌：這個是新的屆期嘛。
張部長：是，快要日出了，我們又送出來。
黃國昌：本來的法律如果按照既有的立法歷程做完了什麼時候可以開始適用？
張部長：通過…
黃國昌：是不是104年度？當初你們提出來的條文就是104年度嘛。
張部長：我們也認為那個時候如果真的衝擊很大也可以延後實施。
黃國昌：沒有啦，部長你現在不用再幫別人再護航了啦，這件事情是怎麼被埋到立法院黨
團協商的黑箱當中，我想這些歷史的文件已經呈現得非常的清楚，到底是哪些人在幫這些
在海外設置紙上公司的富商權貴在護航，部長您剛剛說你們3月23號已經送到行政院院會
了是不是？
張部長：是。
黃國昌：我今天在報紙上面看到行政院院長張院長說他們會列為優先法案，3月23號送進
去到現在開了兩次行政院院會，院會有沒有討論？
張部長：不是院會，就是政務委員召集的那個審查會，應該有，我們署長應該有出席，明
天。
黃國昌：明天會開會嘛，什麼時候會送進來？
張部長：如果明天審查通過，大概下個禮拜四的院會通過大概就送過來了。
黃國昌：院長您認不認為這樣子的一個條文在本會期當中應該儘速通過？
張部長：我認為應該，而且應該這個會期就會通過。
黃國昌：所以你對張院長力挺你的立場你有信心嗎？
張部長：有信心。
黃國昌：所以這次行政院在推這個條款絕對不是打假球對不對？
張部長：不是，而且我們條文文字有一些做一點…
黃國昌：你覺得這次如果本委員會，財政委員會用最快的時間把它審查完畢，你預測還會
不會有委員要把它拖到黨團協商當中？
張部長：可能新的民意新的國會應該不一樣了。
黃國昌：你願不願意在這邊公開的呼籲這個法儘速地完成？
張部長：我願意，就這個法案需要，如果沒有這樣的法案我們查避稅是比較沒有公權力。
黃國昌：ok好，謝謝部長，第二個是跟這次我們在審查會議當中所謂的稅務獎勵金，因為
我看了這個稅務獎勵金整個制度的流變，雖然本院有做成決議說以後不能再編了，但是還
是持續地編，所以我想說部長你可不可以跟大家說明一下，就立法院雖然做成這個決議，
因為沒有法源的依據，你們還持續編，是不是在實務上面如果不編會招不到人才有現實的
困難？
張部長：報告委員，過去稅務獎勵金是民國79年到現在有歷史的，那個是稅務人員待遇的
一環，所以過去稅務人員招考到比較優秀的人，那這個拿掉以後，老實講，委員你很清楚
，法律界的人待遇高以後當然大家就變第一志願了，所以法律就是招到優秀人才，所以有
必要。
黃國昌：不好意思時間上的關係…
張部長：我認為有必要。
黃國昌：就您認為有必要，那你覺得應不應該把它法制化，正常的法制化？
張部長：最正辦就是法制化，但是法制化人事行政總局非常困難，他認為好像要提高我們
的待遇很困難，所以就變成…
黃國昌：所以行政院內部有不同的看法。
張部長：人事總處，對。
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20160330｜財政委員會｜設置勞工董事 莫忘勞工心聲
PDF檔：http://goo.gl/GVWrq7
黃國昌：謝謝主席，是不是麻煩有請王主委。
王主委：黃委員早。
黃國昌：主委您好，我看了一下金管會今天，針對今天這個法律提案你們所提出來的書面
資料，我可不可以說金管會的立場是反對設置勞工董事？
王主委：目前我們覺得在，沒有共識，就是尤其是企業的部分。
黃國昌：您指的沒有共識指的是說，在報告裡面你們所去問那些公開上市的公司他們對於
這個制度的意見。
王主委：對，就是76%反對設置勞工董事。
黃國昌：那我想請教一下主委，就針對這些企業在勞工方的部分你們有沒有徵詢過他們的
意見？
王主委：問卷調查部分沒有做到勞工。
黃國昌：為什麼沒有做勞工？你們只在乎資方的意見嗎？
王主委：工會代表......這個是設置工會的…
黃國昌：沒有啦，你設置工會的只有12%嘛，對吧，那你有設置的那12%有做意見調查嗎？
王主委：沒有，我們沒有問。
黃國昌：為什麼沒有？所以我的問題是你們只在乎資方的意見，是這樣嗎？
王主委：因為做這個調查的目的是希望瞭解對產業的影響，跟因為這個東西本身是公司在
董事會上的運作，所以我們必須要瞭解公司對於這樣的一個機制…
黃國昌：沒有，我們今天這個法律提案的內容，就是說在整個產業民主的概念下，我們當
然瞭解在所有權的結構下面，公司的股份是由股東所有，這沒有問題嘛，但是我們現在在
整個公司治理上已經朝所有跟經營分開的方向，主委應該也很清楚一家公司的成敗，他的
興衰，最後的結果絕對不是只有股東，還有受僱於這個企業每一個受僱人，而每一個受僱
人背後就是一個勞工家庭，那也正是因為在這樣子的一個潮流下面，所以針對產業民主這
個理念的落實，就股東他們在公司裡面所應該享有選董監控制為權限，我們目前的公司法
予以維持。
但是現在我們今天所提出來的這個證券交易法的修正草案也不是說全部的董監都是由勞工
選，大部分的還是由股東選，他的要求很卑微，只是裡面看可不可以有一些少數的勞工代
表能夠去反映勞工的心聲，那今天你在調查整個問卷的過程當中，你告訴我社會沒有共識
，因為你們有問公司，大部分的公司都反對，你問的只有資方代表，從資方代表的問卷能
夠作為我們在這件事情的立法上面唯一的判準嗎？
那第二個事情我比較失望的事情是說，你們連工會的意見都沒有問，那我可不可以請今天
勞委會在這個委員會裡面的代表上來？
主席：這是勞動關係司副司長，請。
黃國昌：副司長你好，針對今天這個修法，請問勞委會的立場是什麼？
副司長：基本上我們尊重主管機關的意見，但是我們認為這樣子的立案對於整個勞資的和
諧或者是勞工擴大的參與我們樂觀其成。
黃國昌：所以基本上面你們是採取一個贊成的看法對不對？
副司長：是的。
黃國昌：你們現在跟金管會有不一樣的見解，你覺得這件事情接下來要透過什麼方式來處
理？要怎麼樣整合你們兩部的看法，還是就你們兩部都完全尊重大院的決定？
副司長：是，跟委員做一個報告，因為這個證券交易法的主管機關是金管會，那站在一個
尊重主管機關的立場，我們表達了…
黃國昌：沒有嘛，你現在在行政院下面有不同的部會，我們是按照職能來加以分工嘛。
副司長：是的。
黃國昌：但是在這個問題，這個政府對外只有一個態度，就行政部會你們自己的意見、立
場都不一致了，那讓外面完全霧裡看花，就是說現在政院的院長，政院的行政院在這個重
大的議題上面所採取的立場是什麼，行政院是不是應該要整合出一個一致的立場對社會外
界說明，那當然立法院所做的決策那個是立法院必須要對我們的選民還有整個社會負責任
的，但是就這件事情行政院應不應該有個統一的立場？
副司長：跟委員做一個報告，基於我們擴大勞工參與的一個我們勞動部的一個政策，我們
會把這樣的意旨跟金管會或行政院來充分表達…
黃國昌：在行政院院會的時候如果討論這件事情，勞動部可不可以堅持你剛剛所講的那個
立場，還是會屈從於在資方的壓力？
副司長：跟委員做一個報告，因為今天勞工董事他是一個企業民主的機制，他是為了促進
勞資的和諧以及我們勞工擴大參與的機制，那在這樣的原則之下，我想勞動部會充分表達
我們支持這樣的一個立場。
黃國昌：我想進一步勞動部我們的《國營事業管理法》2000年的時候增設了所謂勞工董事
的制度嘛，那針對《國營事業管理法》裡面增設勞工董事這個制度以後，這個制度施行的
成效勞動部有沒有追蹤過？
副司長：是，跟委員做一個報告，在整個《國營事業管理法》修法之後，目前大概有35家
的國營事業，在我們統計到104年的9月有56位的勞工董事，那目前整個推動的制度尚稱良
好。
黃國昌：你們有具體的研究報告出來嗎？
副司長：您是指哪一方面的研究報告？
黃國昌：就針對在這個國營事業裡面增設勞工董事了以後，增設勞工董事了以後對於整個
企業的表現，對於整個勞動關係，對於整個勞工的福利，從各方面的指標他到底是一個
plus還是一個minus，是一個好的制度還是一個不好的制度，你們有沒有做研究報告？
副司長：跟委員做一個報告，那我們大概在整個立法通過之後，我們針對勞工董事專業職
能的提升，其實我們有陸續的在94年之後，有針對這一部分他的…
黃國昌：我現在問的不是勞工董事職能的提升，我現在問的是這個制度變革了以後，對於
整個企業經營的成效是不是會現在猶如很多私營企業裡面他們所講的，會對於什麼公司的
治理造成重大的困難，然後講了很多負面的理由，我現在要講的是勞動部你們針對國營企
業增設勞工董事以後是不是有做相關的研究報告？
副司長：目前我們沒有針對這個做專門的研究報告。
黃國昌：你們如果自己沒有去做專門的研究報告，我拜託勞動部去做一件事情，最起碼把
目前針對這個議題有做獨立研究的學者的文獻蒐集一下，把這些研究的成果匯整一下，然
後把這些研究的成果送交給金管會請他們參考，這樣做得到嗎？
副司長：是，沒有問題，我們會依照委員的指示辦理。
黃國昌：我實在有點難以想像，就這個制度已經施行了十幾年了，你們對於這項制度的變
革沒有做成效報告，我自己隨便透過學術文獻的搜尋系統去搜尋，我就找到了很多有關於
設置勞工董事在施行以後，大家效果上面的評估，有一些採取仔細的研究，有一些採取量
化的研究，這些研究報告的結果基本上面最後的結論大概都是，我唸一下好了：不論對於
勞資關係、勞工權益、企業利益等方面皆呈現具有正面的貢獻與功能。
那今天我們在討論這個重大的制度的時候，絕對不應該單憑著資方他一己的意見來做這樣
子的決定，我們在國營事業設置勞工董事了以後，所造成制度運作的成效到底是怎麼樣，
對我們今天在決定這個重大的公共政策的議題具有非常關鍵的影響，那我希望勞動部在這
件事情加把勁，努力一點，針對你們現在施行的成效努力的把這些結果匯整以後給金管會
做參考。
那金管會那個王主委的部分，主委這個部分，金管會如果要問勞工的意見會不會有困難？
還是有困難要請勞委會代辦？
王主委：其實我們是認為勞工的意見就是要實施了，所以我們覺得沒有必要再去問他要不
要，因為我們是傾向相信所有的勞工是對於這樣的制度是持正面看待，那我們也認為我們
並不是反對，我們只是認為在還沒有比較好的這個共識跟配套措施或者是說有比較好的機
制…
黃國昌：沒有，這個話我大概都聽得懂，我現在以比較具體的問題來講，假設今天本院所
做的決定是朝向要定的方向來做的話，我請教一下主委或者是勞動部這邊也好，針對現在
14條之7，不管是黃昭順委員的版本還是劉建國委員的版本大概都只有兩項，針對勞工董
事去增設仿照獨立董事不得擔任的消極事由這樣的立法方向不曉得主委或者是勞委會採取
的態度是什麼？獨立董事如果有公司法第30條的消極事由的話是不能被選任的，那就勞工
董事的部分是不是有必要針對消極事由進一步的增列？
這個部分如果主委現在還沒有答案的話沒有關係，但是未來在整個立法的過程當中，我會
希望勞委會也好主委這邊也好，都能夠積極的，就如果我們要定的是朝向要定的方向贊成
的話，那本席希望在法律規定的時候最起碼要做到細緻化，未來可以運作，也可以免除主
委剛剛所講的有關於配套到底周不周全的問題，謝謝。
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你竟然能看到這，真不簡單
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20160407｜黃國昌｜司法及法制委員會｜農田水利會私人任用、汐止金龍湖維護
PDF檔：http://goo.gl/puWiHu
黃國昌：我必須要承認我不是在研究農田水利會的專家，那只不過說我今天之所以會跑到
司法法制委員會來特別關心這個議題是，我看到你們這個修法的原由的背景，我真的感覺
到非常的驚訝，非常的驚訝是，就如果你們在修法理由當中所提出來的，就這麼多人去辦
土地的分割，結果分割出來了以後，有的面積的大小只有一個五塊錢的硬幣，有的只有一
張A4的紙，然後去把選舉，有具有選舉權的人數衝得這麼高，我想請教一下處長，就是農
田水利會到底有什麼樣子龐大的利益會讓這麼多人把整件事情搞得這麼複雜？
處長：謝謝委員，我想那個農田水利會的法令依據就是組織通則，那農田水利會跟農會不
一樣是他是屬地主義，那這個屬地主義的意思就是說只要你的土地…
黃國昌：這個我都瞭解啦，白紙黑字的法律條文我看得懂，現在我問你的是農田水利會到
底是有什麼龐大的利益會把整件事情搞得這麼複雜？
處長：那我剛才講就是說因為他是屬地主義，所以他的會員是強制入會，就是用法律讓他
強制入會，強制入會的結果那個會員數就會非常的多，面臨選舉的時候當然就會有像七星
瑠公，他就會有這個所謂土地共有的情形，那把土地共有他自己擁有的那個面積就越來越
小，小到非常不合理，那他又有投票權，所以…
黃國昌：不是啊，你現在講的是你如果因為是繼承的原因造成共有人越來越多我可以瞭解
嘛，但是我現在看到從土地登記謄本我調出來的很多原因都不是繼承，全部都是買賣啊。
處長：對。
黃國昌：裡面一定有龐大的利益才會有人會把整件事情搞得這麼複雜嘛，剛我問你那龐大
的利益是什麼，你一直在跟我講法律條文，就是不願意正面回答這個問題，沒有關係，時
間有限，我就繼續往下做，你們針對目前農田水利會他在裡面任用職員的時候，有沒有定
有利益迴避的規範？
處長：會長、會務委員都定有這個利益迴避的規範。
黃國昌：真的嗎？
處長：對。
黃國昌：來，我們來看一看，你們現在目前針對農田水利會人事管理規則，人事管理規則
裡面有規定34條：農田水利會會長不得任用其配偶或三親等內的血親姻親，這個是你講的
利益迴避的規範嗎？
處長：這是其中之一啊。
黃國昌：好，那會務委員呢？
處長：會務委員那個在通則的第那個，38條有講說：會長、會務委員及各級員工不得有下
列行為，包括直間接承包工程還有利用…
黃國昌：沒有啊，我現在在講的是任用職員。
處長：對啊，各級職員啊，包括會務委員包括會長啊。
黃國昌：我現在在講的啦，農田水利會的會務委員可不可以任用自己的親人？
處長：任用的權限是在會長的手上。
黃國昌：對，但是會長是誰在監督？
處長：會長是由主管機關還有會務委員一起監督啊。
黃國昌：你裡面會務委員有非常大的權限，包括去審他的預算等等全部都在這裡面，結果
你們所頒布的規則，不管是我剛剛所講的，去任用職員還是工友管理條例，你們為什麼利
益迴避的規定只限於會長不包括會務委員？
處長：我跟委員報告一下，水利會的人事是要經過考試…
黃國昌：全部嗎？
處長：對啊全部要經過考試啊。
黃國昌：工友有要考試？
處長：工友技工當然是不用啊。
黃國昌：那自己農田水利會裡面的會務委員請自己的親友透過不需要考試的程序去擔任這
些職員，您覺得適合嗎？
處長：我想這個工友技工的部分是由會長的職權來…
黃國昌：沒有，我現在只單純，因為這些我剛剛所講的，不管是職員還是工友的管理要點
，全部都是由主管機關你們按照農田水利相關的規定授權你們去定的嘛，那你們定出來了
以後，就利益迴避的規定只有規定會長，沒有包括會務委員，這個是你們現在所採取的規
範立場嗎？
處長：我想這個…
黃國昌：今天只是熱身，我今天還沒有點名喔，今天只是熱身，但是我希望你們回去好好
考慮一下，就是就利益迴避的規範只限制一個會長，然後其他對於會長還有整個會務具有
重大決策影響權限的會務委員通通都放掉，是有特別的考慮嗎？
處長：沒有沒有。
黃國昌：這個部分是不是應該再回去研究一下。
處長：好。
黃國昌：要不然整個農田水利會裡面任用私人的情況浮濫。第二個是我要，有一個事情我
非常的困......不好意思請教主席，我時間到了還是還有兩分鐘嗎？
主席：就是盡量簡短，沒關係繼續啦，盡量簡短。
黃國昌：沒有，我跟處長報告一個事情是讓我非常非常的困擾，讓我的選民也很困擾，就
汐止有一個金龍湖，然後那個金龍湖在旁邊的居民大家都在抱怨說都不清理，然後我去查
了半天，說這金龍湖是誰管的，怎麼會不清理，結果是農田水利會，是七星管的，結果七
星的人從來不去管金龍湖的清潔，造成那邊居民很大的困擾，然後也沒有人拿他們有任何
的皮條，他旁邊整理的工作就推給新北市政府的區公所，區公所也只能派一些工友清潔人
員在旁邊撿垃圾，但是整個這麼漂亮金龍湖放在那邊廢棄完全沒有人去管，我現在頭很痛
，我可能要拜託處長跟我一起想想辦法，這個金龍湖廢棄在那個地方造成了當地居民這麼
大的困擾，結果處長你知道我這個禮拜天要做什麼嗎？我這禮拜天要召集我所有可以找得
到的志工，我自己要去金龍湖划船撿垃圾，這個是我現在唯一可以想到做的方法了，因為
我沒有辦法去讓這些主管金龍湖的人去做這件事情，如果處長禮拜天下午有空，我也歡迎
你到金龍湖來跟我一起划船到金龍湖上面去撿垃圾，謝謝。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: kxdejavu (1.34.13.62), 04/12/2016 11:23:26