Re: [討論] 是PTT太誇張還是社會對重機觀感就是超糟
被介紹知道有這版,爬文看到這篇,我才知道 hw 你的心路歷程 XDDDD
※ 引述《hw102050 (喵不完的春天)》之銘言:
: 我跟你講啦
: 因為重機是機車,加上國家交通政策上長期污名機車這族群
這個是猜的,當你用猜的東西去形成推論時會形成滑坡謬論
我不排斥國家有可能污名化機車,但是我沒證據,就不引用
另外國家不是一個人,你覺得全都有問題嗎?
你以為交通部裡每個職員都不騎機車嗎?
: 所以一旦機車想要跟汽車有差不多的路權,就是會有人腦袋當機
所有人,除了贏者圈,還是學生父母就送車的以外
通通都能說出'我騎車,我也開車'這句話來
那你怎麼會認為這些騎車也開車的人不是多數?
: 所以要扭轉這種情況
: 1是你可以費力氣用科學證明重機不是洪水猛獸
: 2是你把其他車種拉下神壇,證明台灣的用路人其實都是一坨O
難怪你的行為變這樣
我身為工程師,邏輯觀念很好,所以我會寫程式,也會找自己程式的問題?
錯!這叫球員兼裁判
我們一定要另聘測試員,由測試員來測試我的程式,我自己看就會有盲點
這就是只講邏輯時會出現的錯誤,我都覺得自己對,我怎麼找得到自己問題
可是一但由別人找到問題,我再去檢查,就可以看到為什麼邏輯出錯
可以說工程師是活在不斷否認自己邏輯的生活裡
不然我們就別想修正自己的問題
明天的我,要指責昨天的我,這是完全不違和的
但相對的,指責只是指責,不會帶有過大的情緒
否則打臉時很痛
知道我多常打自己臉嗎?我一個產品出去,被抓到數百個 bug 是小 case
也就是我要打自己臉數百次,才能把產品修正完
所以我怎麼會對修正用情緒
你的討論方式,尤其是第2點,報復性太強烈
雖然現在一堆吵論文作假,我的論文也沒多好
但我一直以為,研究方法才是我的收獲,寫個論文只是去實作一次過程
那你寫過論文嗎?教授有沒有教你在討論時要壓抑情緒?
如果你開始進行人身攻擊,情緒會讓你忽略自己的錯誤,
會讓你以為自己找到的證據或推論是對的
再來,任何行為,其實還蠻符合我前陣子常看到的梗圖
第一張圖是我以為的我
第二張圖是別人眼中的我
第三張圖是事實上的我
(總共好像有六張,我也不太清楚我為何只記得三張)
因此當你進行以上第二點的方式,你總覺得有效,但事實是什麼?
: 所以我選擇2比較抒壓,反正汽車幾乎2-3天就一個事故新聞
: 我就天天貼,天天反諷,用數量證明那個事故最多的最干擾這個社會的
: 其實不見得是重機(笑
你覺得你證明事故最多不是重機
但我卻解讀成你想用別的車種的錯誤,來模糊自己的錯誤
所以我會不斷跳針跟你說 人民不得主張不法之平等
對我來說,重機有錯就罰重機就好,不要去講汽車也有錯;完全與機率無關
機率是一種沾光的行為
就好像如果我台大畢業,我一直說我台大的,再說台大畢業有極高機率會成功
事實上我為什麼不直接證明自己行?
萬一別人都行,只有百分之一的人不行,但那百分之一就是我,怎麼辦?
所以我不行但我一直強調台大的行,機率很高,那不就只是沾光?
當你覺得舉出數據可以強調你要強調的東西時
閱讀者根本解讀出和你想像的不同的東西
而且在有人出 youtube 影片,強調沒有重機族群這個概念時
你還不斷舉數據,那根本是在打他的臉
因為這數據就是建立在'有這個族群,我們來分析族群'的概念上
因此,你也看不到我轉發這種文章來反擊
不是我找不到,別人一直找到,我抄就行了
是因為我根本不認為這是好的反擊
一反擊就好像在說'重機有錯,所以汽車也可以錯'
我一樣會告訴自己,人民不得主張不法之平等
: ----
: 然後我最近又有一個體悟,他們愛酸重機的事故,那就給他們酸
: 然後列舉出各種車種的肇事率跟死亡率
: https://i.imgur.com/bMfvKBm.png
: 喜歡死亡率低肇事率低的水準是不是
: 那就開放白牌免待轉上紅盾上國道阿
: 而且因為白牌可以上國道,自然會花大錢買路權買重機的人就少
: 重機就會自然衰退減少
: 討厭重機!就該支持白牌路權!!
: 通常這樣你就會看到常見的酸酸們腦袋當機的樣子w
什麼是當機,那你覺得我常當機嗎?
你以為你自己是什麼樣子,和別人實際看到的不同
這句話,也可以用在我身上
我以為我沒當機,但你覺得我當機,這種事也是會有的
我朋友就有重機,我不討厭重機,這我在別篇交代過了
其次我又常說我檢舉汽車比檢舉機車還多
我討厭的就是不合理的用路方式
不管任何車種;重機這樣我討厭,輕機普重這樣我討厭,汽車這樣我也討厭
所以在你的自白下,我才是比你更有資格說
'我騎車,我也開車'(好吧,雖然騎車是好幾年前;這幾年都不騎了)
用這起手式說明自己中立,然後開始討論的人
: 因為他們不是討厭重機,是討厭機車
: 一旦你鼓吹把機車的權力拉到等同重機甚至更高
: 他們的論點就自然站不住腳了
當你觀察力出問題,後續的推論就會有斜坡錯誤
你在這裡不當連噓仔,當然環境友善多了
你可以試試在八卦板也別當連噓仔
當你自己先不友善,實在就沒資格說八卦板不友善
: ----
: 車板看重機,比八卦板看重機還友善一點,這也是一件很奇異的事 呵呵
在車板看重機,也覺得重機網友友善多了,奇異嗎?
我覺得很正常好嘛
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.217.238.127 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SuperBike/M.1664828154.A.1AE.html
再來說到機率,大家一直爭論機率,是以為機率可以決定什麼
事實上不是
當我點出這點後,有人就噓我,說不看數據就是感覺派
喔,不是;難道除了機率,除了感覺,就沒別的?
1。決策者不是我,我怎麼想的,根本不重要
決策者根本沒來問過我怎麼想;民調電話我一通都沒接過
所以就算全國人民都對重機不排斥也沒幫助好嘛
我們不曾對這件事進行公投,這件事不曾問過我們意見好嘛
2。那排除指責人民,指責官員總行;官員是感覺派
...你哪裡有誤會覺得官員是為了把事情做好
但是感覺失靈所以做此決策?
官員重視的是政治生命,要做最小風險
今天我還是死老百姓,與大家一樣是用路人
明天若蒙總統召見:我突然覺得你很帥,反正我想給你當交通部長
咦,突然我就有官好當,薪水也不少
然後我就會思考怎麼做交通會更好嗎?
不是,我想的是怎麼把官當得長遠
坐到這個位置上,就害怕出錯
我不是看數據,也不是看感覺;我只是賭不起
其他任何東西,說詞,都是用來包裝我的決策,包裝我的賭不起
不要忘記交通部長並沒有直選
所以我只要服務好我的老闆(總統)就好
雖然大家會覺得用路人是老闆啦
可是就管理方式而言,所有用路人都約束不到交通部長,所以我指的老闆不是用路人
這與部長自己只開車不騎車根本沒關係
就算我本來都騎車,一坐上那個位置,我還是會為怎麼把官當得長久去想
所以比如蘇花改要試營運才開放,有人就跳腳了:汽車就不用試,重機就要試,這是岐視
我個人倒是看得很淡
不要整天覺得人家岐視你
那只是公務員保守
承辦人員怕出錯挨罵
不可諉言,鐵飯碗還是蠻香的
多做一點試營運,少出一點錯,我捧著吃飯還是香多了
你們說機率,說數字,但那不代表坐在那個位置上的人不用擔心
相反的拿數據叫他不要擔心,還頗有一點風涼話的味道
畢竟出事挨罵甚至丟掉工作的是他又不是你;那是他的承辦業務
在我的印象中,高速公路,當年也是試營運才讓小轎車上去的
一開始也不敢直接開放
任何東西,從沒有到有,主辦人都會擔心
尤其高速公路當年是在威權政府之下開通
就算不給私家車上,只給軍用,人民也無法說些什麼
人家擔心,那你就讓人家不要擔心就好
還真以為那些數據那麼重要?
對你很有說服力,對他就沒有啊..
我們就拿台鐵邊坡滑落工程車造成列車出軌那件事來說好了
鐵路,車廂,完全沒有疏失
要看數據的話數據會很好看
結果出錯的是邊坡上的廠商
天曉得竟然會有這種事!
所以誰要跟你看數據啊,我只希望在我任內不要出事...
這些是完全無法用數據讓承辦人安心的
所以,用路人都是隊友,不是攻擊另一個車種的用路人就可以解決問題
不要把狀況搞錯了
推
10/04 05:39,
1年前
, 1F
10/04 05:39, 1F
推
10/04 07:01,
1年前
, 2F
10/04 07:01, 2F
推
10/04 07:53,
1年前
, 3F
10/04 07:53, 3F
→
10/04 07:53,
1年前
, 4F
10/04 07:53, 4F
我不覺得我們可以做什麼
得之我命,不得我幸
可是講白了又會被噓:你奴性,專制國家啊
也有人噓我:以前的人沒有,不懂爭取,女人沒投票權,xxxxx,
可是噓我對嗎?我和你溝通,換來我被噓,那我不說了,等你被磨
那又不是我造成的
我也曾寫信給交通部溝通一些東西,得到的回應也不錯
不只是我說服他們,他們也有說服我
所以假設我碰到一個極端堅持的網友
我不支持他我就被噓
好,那我把他的想法和交通部溝通,來來回回我要被他噓多少次
最後我的感想是:我又沒欠你的,為什麼我要把成果做好放到你手裡?
你自己去溝通,你才知道你的想法哪裡錯
支持重機的光譜是連續的
有人騎重機,但是不支持重機上國道
有人支持重機上國道,但自己不會上去
這個在最近我看某支影片也有提到這些
他把所有光譜都講完後,下的結論是:所以沒有所謂的重機族群
這是他的解讀,我的解讀是:所以每個人想法不同,但都要尊重
不是完全支持你的想法,才叫對重機友善
民主國家,不是想法完全相同才要尊重
至於影片前面他說族群是指血緣什麼的(他列四點,我忘了內容)
我看到那邊就覺得,他陷在這裡。。不行啊。。。
那不然改講政黨呢?同黨的人並不需要有血緣啊
這只是鄉民用字不夠精確
總之就是一群有相近理念的人集中在一起,這總是沒錯的
→
10/04 08:22,
1年前
, 5F
10/04 08:22, 5F
推
10/04 08:30,
1年前
, 6F
10/04 08:30, 6F
→
10/04 08:55,
1年前
, 7F
10/04 08:55, 7F
人生不如意事十之八九,不是很正常嗎?
王牌天神裡,所有人都許願要中樂透
好啊,金凱瑞就給所有人都中;耶,我比耶蘇行,你這個無能的傢伙
結果小鎮成了全國中獎率最高的地區,但因為大家都中,兌換獎金超低(變普獎? XD)
大家還是不滿意 XDDD
怎麼可能大家都滿意啦!
有些政策要形成共識,大家根本就一人一把號各有各的調了,還想要都滿意?
如果改來改去,那有很好嗎?
推
10/04 09:23,
1年前
, 8F
10/04 09:23, 8F
推
10/04 09:29,
1年前
, 9F
10/04 09:29, 9F
推
10/04 09:54,
1年前
, 10F
10/04 09:54, 10F
→
10/04 09:55,
1年前
, 11F
10/04 09:55, 11F
為什麼有重機,因為國內有需求嗎?其實並不是
沒吃過豬肉也沒見過豬走路的多得是;是因為加入某貿易協定,被逼著開放
政府的立場就像開放美豬美牛:你可以不買啊
當時一堆人擔心,因為不是可以不買就真的不買
到時買的人也會逼大家接受;重機就像這樣
所以政府被逼開放,但沒有期待大家買,配套當然也懶得去形成
為什麼重機不能上國道,也許只是沒有配套
比如 ETC 收費必需能收重機
那把配套形成不就好了?
不。。每件事都說去做不就好了,可是 C/P 值很重要啊
像我寫程式,為什麼做不到某功能,主管有時也說:你講這麼多,那去做不就好了
不是啊,我都加班到凌晨了,我知道去做就好了,我也已經堅持多做很多了
不然我回到準時下班不要主動,然後你就知道目前的成果是我多做的了
要經費的事都要進議會爭取
不然以前鄉民說體育選手出國沒經費,得獎了政府才來蹭;體育選手現在都有錢解決了嗎?
發電廠供電不足,都不跳電了嗎?
這些問題又哪個不重要,為什麼重機這件事優先權要高?
如果沒重機,還不是可以開車
國內本來就有的交通服務已經夠了,被逼著開放而已
那為什麼要把全部的東西都配套到位?
難道是為了讓依靠重機賺錢的一票人爽?
推
10/04 09:57,
1年前
, 12F
10/04 09:57, 12F
→
10/04 09:59,
1年前
, 13F
10/04 09:59, 13F
→
10/04 10:00,
1年前
, 14F
10/04 10:00, 14F
噓
10/04 10:02,
1年前
, 15F
10/04 10:02, 15F
誰有資格定義正常國家?
由先進國家定義?和先進國家法律不同就叫不正常?
我從小看有些人要爭取什麼就說國外怎樣,然後形成國內的法律
現在在批評的有些就是以前形成的,那你怎知現在想推的未來不會又被批評?
老是說國外怎樣,這很崇洋
我們有自己的立法院,自己檢視一次立法並沒有錯
如果你覺得立委素質不好,你也有投票權
先岐視自己國家了然後怪大家岐視重機,你這樣對嗎?
--------------------
看到有人提出'已經開放就收不回'
也有人說這是一直跳針而已
但這是實情啊
光是無照駕駛就很難收回
一強制收回,現有社會結構就可能崩潰
在我理想中,無照乾脆列為最高優先
比如我超速蛇行甚至違規左轉撞到人,而對方正常行駛卻無照
也就是我完全理屈甚至百分百肇責了,只要對方無照,就判他錯
馬上大家就會緊緊張張都去補駕照,或沒駕照就不上路了
這麼簡單為什麼不做啊...
但這樣難道不會產生新的問題?那還真坐實了頭痛醫頭腳痛醫腳的腳痛部了
光是酒駕問題,譴責聲浪年年升高
我也曾想像把酒駕升到無限責任就好
一樣的句子:我完全理屈百分百肇責了,只要對方酒駕,就判他錯 XDDD
馬上大家都不敢酒駕吧!?
結果就有黑道蹲守在酒店門口,等確定酒駕車主出來開車後
就用數輛車把酒駕車圍在中間,緩媛開。。悶死你,然後輕輕一撞
這些黑道也不用拿槍出來,只要拿出電話說:我們就報警吧~
也就是酒駕碰瓷啦,升到酒駕完全理屈就跑出這種玩法嘛
這時黑道還化身正義使者了 XD 替社會抓酒駕
所以還真不是那麼好收回
※ 編輯: HuangJC (49.217.238.127 臺灣), 10/04/2022 10:43:07
→
10/04 10:24,
1年前
, 16F
10/04 10:24, 16F
→
10/04 10:25,
1年前
, 17F
10/04 10:25, 17F
→
10/04 10:39,
1年前
, 18F
10/04 10:39, 18F
→
10/04 10:40,
1年前
, 19F
10/04 10:40, 19F
→
10/04 10:40,
1年前
, 20F
10/04 10:40, 20F
推
10/04 10:40,
1年前
, 21F
10/04 10:40, 21F
→
10/04 10:41,
1年前
, 22F
10/04 10:41, 22F
→
10/04 10:42,
1年前
, 23F
10/04 10:42, 23F
→
10/04 10:42,
1年前
, 24F
10/04 10:42, 24F
說到重機不想被老鼠屎連累,希望有錯的罰,讓沒錯的還可以上高速公路
那汽車為什麼這種水準還可以上高速公路?
喔,我倒蠻希望汽車也可以把不適任刷下來啊 XD
但也只是想想,不知會有什麼副作用,或者很難做
我提出的是違規記點
這個不難,已經有了;某年我就被記了兩點,因為在高速公路上超速
而且記了一點就要持續多久才會消掉
我就是沒消掉又再被記一張超速,那就兩點了;連續太多就要加重處罰啦~
我想的是:那可以禁上高速公路三個月啊 XDDD
禁一輩子一定被反彈,禁短一點總行,不然再短一點,一個月
罰錢是根本不夠的,會變成有錢人天堂
如果超速罰四千,有人會拿四萬扔在你臉上,說今天我要超速十次 XDDDD
但如果是禁止行駛,這處罰就重多了
在執行上有困難,因為比如高乘載,一人汽車不得上高速公路
光這樣就要消耗警力在交流道過濾了
除非我們像 ETC 一樣,又發包(然後又花上幾年?)在交流道口加設備
但如果這做法可行,我們可以把道路區分成基本服務和加值服務
基本服務無論如何不剝奪,以保障人權
加值服務則只要違規記點就剝奪
因此比如有記點就不可行駛高速公路
或有記點就不得行駛高速內線車道(用在解決龜車爭議)
有記點就不得行駛至台北(用在解決台北車多;反正台北有很方便的捷運當基本服務)
我也超想推這個想法的 XDDDD
愈鑽漏洞,那你就本事好不要被抓到,不然被抓到你就失去愈多
不知這樣又會被罵什麼;不過我已經想得到了
大概就是大家會大罵特權,說政府在寫這支程式時永遠不罰立委民代
他們明明一直違規但都不會被記點,或程式開漏洞永遠不過濾掉他們
這。。難啊,愈多做法就有愈多漏洞好鑽 XDDD 特權也就愈香
→
10/04 10:43,
1年前
, 25F
10/04 10:43, 25F
→
10/04 10:44,
1年前
, 26F
10/04 10:44, 26F
→
10/04 10:49,
1年前
, 27F
10/04 10:49, 27F
→
10/04 10:49,
1年前
, 28F
10/04 10:49, 28F
其實我不是在回你,你這論調也是月經題了,我見過N次
所以我就把後續多回了一點
我不記得上次那位是怎麼推導的了,還有法子推到一個更激烈的角度噓我
喔,'錯的是個案,就罰個案就好,不要連累族群'
就好像'我開車,我也騎車',起手式說完有人是挺重機,有人是挺汽車;對立起來
重機和汽車現在有些爭執是對立的,都在酸對方'xxx 會說這只是個案'
事實上,全是個案啦,不是在四輪才叫個案,在兩輪就叫全都有問題
也不用扯機率,就不用沾光啊,機率再低但你就是那個老鼠屎的話,能看嗎?
機率再低但護航,能看嗎?文字表面沒有護航但連噓,情緒上反彈,能看嗎?
所以別人亂鑽亂停車,你舉再多四輪嘴臉,我都不在乎;那又不是我
然後我就被噓:那為什麼要因為重機有老鼠屎,就連累所有重機不能上國道
嗯。。啊是誰說只要沒老鼠屎就能上國道啦,是本來就不能上啊
這就稻草人邏輯,自己找到題目攻擊,以為達成了就該能上國道
我是隊友咧,我又不是決策者,又不是我決定不能上國道的
引用前面的論點,是承辦人員承受了和我們不同角度的壓力;那是他的飯碗
他決定不能上國道,和有沒有老鼠屎根本沒關係
如果我沒被噓,我就可以用旁觀者角度分析形勢
我被噓就會反彈:啊又不是我讓你不能上國道,你叫我負責幹麻..我欠你了?
可是連噓仔通常就用這種方式討論
我反彈一下還會被說:八卦板又沒禁止噓文,你玻璃心喔
是沒禁,但把討論品質弄糟了..
然後才來說八卦板不友善
我要是經常扔屎又抱怨廁所髒,這不明明是我的責任嘛
推
10/04 10:55,
1年前
, 29F
10/04 10:55, 29F
→
10/04 10:55,
1年前
, 30F
10/04 10:55, 30F
推
10/04 11:02,
1年前
, 31F
10/04 11:02, 31F
→
10/04 11:02,
1年前
, 32F
10/04 11:02, 32F
看你站誰的立場啊
美豬美牛案,政府說加入是為國民謀福利,但你可以不買
這話又只能偷偷講,不能官方明講,最好是暗示一下大家都懂
你可以說這樣是不遵守承諾,但那是站美國利益
就台灣利益來說就是不吃美豬美牛啊
但還是會有人吃,吃的人接著會來反彈這個社會
唉,所以重機現在是站在這個角度了
所以隨緣就好,硬要爭的話是人家不歡迎你,你卻要爭自己的利益?
當然最後會開放啦,因為騎的人多了,那麼也漸漸是大家的利益了
但一開始就要衝撞的人,是站在社會利益的反面,不受歡迎還要抱怨?
還有 156 則推文
還有 48 段內文
噓
10/05 22:56,
1年前
, 189F
10/05 22:56, 189F
→
10/05 22:57,
1年前
, 190F
10/05 22:57, 190F
別人都莫名其妙,你都唯一正確 XDDD
→
10/05 22:58,
1年前
, 191F
10/05 22:58, 191F
→
10/05 22:59,
1年前
, 192F
10/05 22:59, 192F
→
10/05 22:59,
1年前
, 193F
10/05 22:59, 193F
很簡單啊,因為我說我做不到時我會減速二十開在中線
不是內線喔!
連這樣我都無法遠離你的爭論,你就是要定義我為龜速仔嘛
這種時候我根本沒必要去證明想超我的人就是超速
我一向都接受那個觀念:別人超速是別人負責,我讓開讓他超速就好
連這樣都要被你指責,我必需支持你到什麼程度啊?
噓
10/05 23:04,
1年前
, 194F
10/05 23:04, 194F
→
10/05 23:04,
1年前
, 195F
10/05 23:04, 195F
→
10/05 23:05,
1年前
, 196F
10/05 23:05, 196F
你被很多人說服過,麻煩再加我一個
好好放空自己,考慮考慮,給自己多點風度
可以對一個人連噓這麼多,你已經失去理性討論的能力了
-----
只要後車比前車快,一定要讓你超(即使中線有車;至於如何執行就忽略不討論)
後車並沒超速
主張變這樣,你就開心了;只能有這個唯一答案
其他都龜速仔 XD
我在高速公路並不常被逼車好嘛,因為我肯降速二十到中線道
可是在網路上常要和這些人對話
是不是逼車仔全集中在網路上了啊?
→
10/06 00:07,
1年前
, 197F
10/06 00:07, 197F
→
10/06 00:08,
1年前
, 198F
10/06 00:08, 198F
→
10/06 00:08,
1年前
, 199F
10/06 00:08, 199F
→
10/06 00:11,
1年前
, 200F
10/06 00:11, 200F
→
10/06 00:11,
1年前
, 201F
10/06 00:11, 201F
就我提台鐵邊坡工程車掉落為例
錯的是工程車,但若能早知道,台鐵會恨不得不發車
同樣的邏輯一放大,就變成'怕機車出事所以限制機車'
官員如果不小心把這講出來就會被罵死了
但他們不會這麼想嗎?仍然會的
因為就是影響飯碗
或許官員是擔心太多,或許人民根本不必官員負責
談對錯必需知道對錯;我就不知道了怎麼談
我支持的是用正確的方法爭取,等候結果
或許有人說那這樣就永遠等不來結果
其實每個人都有一把尺啦
不然你支持用汽油彈爭取嗎?
我只是那把尺有特別指說別潑髒水而已
剛我去 car 板看一下自己舊文
發現自己也有阻止向機車潑髒水的啊
我不是沒表達過這些態度好嘛..
推
10/06 00:15,
1年前
, 202F
10/06 00:15, 202F
→
10/06 00:16,
1年前
, 203F
10/06 00:16, 203F
→
10/06 00:17,
1年前
, 204F
10/06 00:17, 204F
說到官員廢,我並沒說不許扣官員薪水,也沒說不許官員下台換人
我說不要潑髒水,又說用路人都是隊友
我是在說對隊友別做什麼,但你要選/換官員,我支持啊..
(我家這邊禁止左轉,禁行機車,就一直在消啊)
只因為自己無能為力,就把炮火轉向旁邊
我當然一直跳針:干我屁事,我又沒欠你
有人用壓力鍋來形容這種社會現象
無法叫官員解決,就直接在社會壓力鍋裡爆炸,波及平民
那這時是不是該去把整個大機器了解透徹一點
先求不傷身體,再講效果
如果只講效果,太傷身,那很過份..
噓
10/06 05:16,
1年前
, 205F
10/06 05:16, 205F
噓
10/06 11:50,
1年前
, 206F
10/06 11:50, 206F
→
10/06 11:50,
1年前
, 207F
10/06 11:50, 207F
→
10/06 11:54,
1年前
, 208F
10/06 11:54, 208F
→
10/06 11:54,
1年前
, 209F
10/06 11:54, 209F
→
10/06 11:54,
1年前
, 210F
10/06 11:54, 210F
※ 編輯: HuangJC (49.217.238.127 臺灣), 10/08/2022 06:55:17
噓
10/09 17:13,
1年前
, 211F
10/09 17:13, 211F
→
10/09 17:13,
1年前
, 212F
10/09 17:13, 212F
→
10/09 17:13,
1年前
, 213F
10/09 17:13, 213F
→
10/09 17:13,
1年前
, 214F
10/09 17:13, 214F
→
10/09 17:13,
1年前
, 215F
10/09 17:13, 215F
→
10/09 17:13,
1年前
, 216F
10/09 17:13, 216F
→
10/09 17:13,
1年前
, 217F
10/09 17:13, 217F
→
10/09 17:13,
1年前
, 218F
10/09 17:13, 218F
→
10/09 17:13,
1年前
, 219F
10/09 17:13, 219F
→
10/09 17:13,
1年前
, 220F
10/09 17:13, 220F
→
10/09 17:13,
1年前
, 221F
10/09 17:13, 221F
噓
10/09 17:22,
1年前
, 222F
10/09 17:22, 222F
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容:
完整討論串 (本文為第 9 之 13 篇):