[少年] 真理，多麼不科學的存在

看板Suckcomic作者 (雨颯)時間9年前 (2015/06/04 14:54), 9年前編輯推噓16(16推 0噓 57→)
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煉金術作為鄉巴佬……不對香巴拉世界的科學 我想用如同現實科學一般的嚴謹認真態度討論沒什麼問題吧 我們都知道，無論哪個版本的鋼煉對待設定都是相對嚴謹，也確實煉金術和科學一樣擁有 數百年的討論、大量的研究者，產生了許多的理論和各種不同的發現，增加其演出合理性 。但不同點在目前的科學還無法真正掌握世界的全貌；而煉金術的研究卻通通導向了同一 個『真理』。 牛媽版中登場的這位『真理』(燒瓶小人稱之為"神"的存在) 其存在卻有些背離了整體故事設定完整嚴謹的風格 首先，它是什麼？ 真理，或稱為神(燒瓶小人講)，是一即全，全即一的存在。 也就是說它什麼都是，也什麼都不是，其內涵包括了萬事萬物，它同時代表著所有有形的 人事物、形而上的理論和知識，那一切一個共通的『理』，也可以說它就是『世界本身』 。 這邊無意討論真理存在與否的相關悖論，反正它設定有就是有了。 然而鋼煉這個所謂「真理」相當奇怪的，竟然有著一定程度的自我意識，並不只是熵的增 減概念，比之要複雜的多，它不但會說話，而且還有情感！ 在最後祂開心的恭喜鋼仔找對奪回身體代價的解答。這點很奇怪，因為它祂意識就是等同 世界的意識，我知道在很多作品都有出現相把世界之理『神格』概念，然而這與鋼煉全篇 強調等價交換、自然法則之『理』，那種帶有強烈理性主義色彩的風格形成落差，比之於 這位真理不像『真理』，祂有意識有感情的存在更像是一位『神』。 或許可以說那個場景只是鋼仔的內心映照，在看過真理之門後的一切後，心底產生了這些 話而透過他者化的『真理』之口說出。硬用這個方式來解釋好像說得通。 但看看其他部分，燒瓶的小人確實把它當『神』看待，而企圖透過人柱、國土煉成陣的手 段獲得，將之納為自己的一部分。 可是假設祂的存在就代表著世界上的所有一切，試想，當燒瓶的小人煉成成功時應該發生 什麼事？ 世界的終結？新世界和『全新真理』的誕生？ 至少，它也應該隨著與真理的同化背景化，其物質性的存在消滅，或者說超越，而真正成 為掌握世界一切『理』、有自我意識的存在： 『神』 就像隔壁棚的圓神。 結果它沒有。 反而是開了一個肉身新帳號，變成了『人』，更精確的說是有GM權限，也就是具有『神格 』的『人』。 後來反轉煉成陣發動，國民生命回歸，結果燒瓶裡的小人力量不足以完全控制所謂『真理 』。 不知道是燒瓶裡的小人耍腦，還是這裡的『真理』內涵又被換置了，變成了一種強大的力 量，可以無視理則的使用煉金術，那不就只是升級版的人柱？只是從不用煉成陣進化到免 代價煉成。 大哥，你拿的真理確定不是山寨貨？ 真的掌握了『理則』，升上了『神格』，外掛應該隨你開啊！想要創造、消滅隨你開心； 奪取誰的生命、改變誰的想法(使之順從)、順移順動一鍵搞定！ 反正，『世界』就是你啊！ 只有這麼弱的能力怎麼可能成為『完全的存在』？ 就算說成為『完全的存在』也無法改變理則，這也還是矛盾的。 (你不是完全的存在就已經無視了一堆理則) 最後燒瓶的小人被真理反噬，也到了純白的真理世界， 以為小黑球看到小白球湊好CP收工(喂 結果沒有湊成cp，好桑心(喂，小黑就這麼掰了。 小白還嘲諷了小黑一番，這邊『真理』又出現了意識。 難道這個嘲諷也是內心映照？ 最後再講回真理，講一下這個真理世界的法則，這裡有四面皆純白的空間，一道門，和某 個得了白化症世界線跑來的自己，包括大眼仔和一直觸手play鋼仔的小黑手也都是它的一 部分。 當你因為課金不足被傳來到這個世界，而又沒有指定給出的代價，祂會自動『隨機』取走 一個相對應的代價，也就是所謂『通行費』。 Ok所以這裡又有幾個問題： 1. 什麼內在邏輯決定相對應？ 2. 或是隨機？那自然道理法則呢？ 3. 這個代價的價值如何估算？如何認定等價？ 不過關於這個部分我不想深究。 世界的理則，就算人類追探的再深還是會有搞不懂的部分，就當它是神秘真理機制的一部 分。 也許，面對鋼煉這樣深廣而神秘的作品，我也有什麼理解錯誤，以下歡迎指教。 -- Sent from my Android -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.11.45.160 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1433400892.A.944.html
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這個神是真理的具現化形象而已
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帥阿老皮 (等)
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就像風色幻想的埃爾那種存在
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推
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鋼鍊世界觀的宗教設定比較偏婆羅門教，相信人與萬物
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我還很懷疑真理根本只是故意不抵抗而已
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不是啊，大哥你聽我說！所謂『真理』和『神』在定義上完全不一樣，依你這樣只是變成 一個名叫『真理』的『神』。 若是形象化存在的類人神，它不會具有隨意識能使用的『神力』，或者是其本身根本不會 類似人的特徵。
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皆為有靈性的存在，越修行就越能達到天人合一的境界
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(他們的天的概念與東方儒家或基督猶太伊斯蘭都不同)
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從108話真理與小黑球的對話來看 我認為小黑球從來沒
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有真正得到"完整的真理",就算是用國土鍊成陣+日蝕得
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到的都只是他自認為"名為神的東西"罷了˙
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這個推測合理，以代價來看，犧牲一國就掌握世界也太賺了。
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其實光等價交換(?)讓物體形變卻沒有付出能量代價就不科學
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他以為自己終於得到了神,反而去幫自己製作一個人類的
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外形，正顯示出他得到的不是"完全的真理"
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一般鍊成的能量 漫畫有提到是"利用地殼運動的能量"這點
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推
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看起來小黑藻抓到的大黑巨人可能是整個地球等級的能量
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我覺得真理給我的感覺真的是神的存在
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就自滿地以為可以當神了，事實上真正的真理可能是整
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個宇宙等級的意識集合，甚至包含多元宇宙或高次元維
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度，在真理面前小黑藻得到的巨大力量也不過是九牛一
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毛，但已經足夠壓垮他了
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那就是個名叫『真理』的『神』啊
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這篇最大吐點是你都定義是真理了，就不該只是神
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如果是討論這個的，你是認為從定義上來看應該要真理>
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神 的意思嗎？
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因為任何"神"只要有了獨立的意識就好像是從"真理"當
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中分離出來了 這是你所表達的嗎？
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基本上是：真理>神>自然法則，這個">"含包括的意義 。 『真理』的概念是全稱，其地位是超越常識在內一切法則，超越一切矛盾的唯一意義，也 是整個世界，所有一切，沒有什麼不是真理。看起來很扯，不合邏輯吧？但它就是這麼崇 高，甚至超越了邏輯，所以才會其有存在與否悖論。 真理當然也包括神，所以神不會從真理裡面分離出來，而神主宰的是自然律則，仍在人類 常識或邏輯還能夠理解的範疇內。有時候神會超越自然律則，接近真理的範疇，造成一些 邏輯上矛盾，比方說祂(們)本身的存在，但就算如此，那也還是在真理之內。 真理必須是絕對的，恆亙不變的，所以不會被超越，因此若有人得到，或是改變了真理， 那層級想必是超越了真理，世界一定會重新開機。
推
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你的問題1,2,3都是由真理決定的,一般練成不夠的部分是由地
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牛媽對真裡幾乎沒什麼設定 像愛德和阿爾付出代價不同
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殼變動或是父親大人修改版給的能量補足的
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能力表現上也沒明顯差異
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像上校的代價是眼睛,就是因為權力慾望的關係,都是真理決定
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這樣說吧，你看鋼仔放棄了鍊金的能力，只為了把阿爾換
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回來，小人用五千萬人換來的東西也只是五千萬人份，但
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真理是不是超過五千萬人份？這是肯定的，所以小人根本
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就不可能成為神，基本上也沒人當得成真理
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伊茲米的代價就是生育,"開門"沒有字面上這麼簡單
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基本上是：真理>神>自然法則，這個">"含包括的意義 06/04 15:50
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真理有說偷來的東西戴在身上就以為自己變高貴了
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意思可能是得到和理解是兩回事
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所謂代價是生育也可能只是拿走某些器官而已
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不太一樣吧 真理是門旁邊的傢伙 但小人抓的是這星球
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的情報或啥鬼的 而且還要用國土練成陣開門才能抓
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在現實科學的觀點下 人不是特別的存在
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不過在鋼練的世界裡 一開始就說了人具有獨特的性質
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我覺得這是鋼練的鍊金術和現實科學最大不同的起點
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有說人很獨特嗎?
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這個主要是在說「生體煉成」可以進行，而「人體煉成」卻是禁忌，還要付出超乎想像的 代價，在生物學上其實人體和其他動物生體是一樣的東西，但在煉金術裡卻有明顯區隔， 這不但告訴你「人」是獨特的，而且地位明顯高於一般動物。 以牛媽本身農業出身的背景來說，會有這樣的價值觀沒什麼好意外的。 ※ 編輯: rainnawind (118.165.226.208), 06/04/2015 19:59:01
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「人體煉成」是禁忌 <---這個最後就有解答 為了不讓
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鍊金術師擁有太強大的武力...其實跟原po論點無關
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把動物靈魂拉離或許也算人體鍊成 但這部分畢竟沒有描述
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牛媽出生農家 但銀之匙內人的地位比家畜還低耶XD
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八軒表示:悲劇！
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我的意思是，試想如果換寄生獸作者來寫觀念就會不一樣
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前幾篇有人提過練成器官的想法 但在鋼練裡光這點好像
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就是不可能的事...不過確也沒提過能不能練出人以外動物
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器官 所謂合成獸在劇情裡也不是那種從無生命創造出來的
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有提過人有靈魂卻沒特別提人以外的生命有沒有靈魂
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劇情裡的人體練成除了主角們想做的那種從物質開始的創造
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也包括人和其他動物的合成 但這種好像就不會被要過路費
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請問這標題和吐法不算違反版規5-2嗎?
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哪裡算了，說來聽聽
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無代價就超op了… 連石頭都不用準備了
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(不是護航是幫吐)煉金術的"原理"或"道理"都蠻…作者說了算
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你自己標題講"這漫畫的某設定不科學"
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文中雖然有你個人的推論,但漫畫本來就不是和你講科學的
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你自己也說了這是設定,還討論科不科學
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那照這種方式,大家也可以吐"查克拉和橡膠果實ㄧ點都不科
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學"
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要吐就直接吐XX設定不好or 前後邏輯不通,吐設定本身不科
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學...那我想多數漫畫都不科學
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以上非護航任何漫畫,算是一個吐槽方法小建議
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首先，讓我們理解一個概念： 現實世界的自然理則中存在著「邏輯」，這個邏輯告訴我們1+1=2，告訴我們三段論證，就 算每部虛構作品中，也存在這套邏輯，儘管在其中它可能不甚嚴謹，但要讓我們這些存在 於現實世界的讀者能夠理解，它必須最低限度合理化一切設定，這個稱之為「劇內邏輯」 或是「劇內合理性」。 然而探討設定時這只是初步，這個劇內合理性又該服膺什麼原則？是作品的主題或整體意 識，另一個比較好理解的概念叫做「風格」，所以我們不會去吐《天元突破》為什麼能把 兩臺設計上怎麼看都不像可以合體的機械人，竟然TM得給它合體了？也不會去吐《美男高 校地球防衛隊》哩，那隻翁巴特為什麼只找男的變身，因為他們的作品屬性就是不該計較 那些。 《鋼之煉金術師》的情況和以上兩者有著很大的不同，它為了使作品的擬真性更加確實， 採用了詳盡的科學和哲學體系支撐起這部作品，很大成分上，這代表著這部作品的劇內邏 輯和現實是相通的，當然如果完全一樣，現實中我們豈不是也是拍手煉成了？這中間的異 同，誠如我一開始就講到的，內容不同，但是原理相通，一樣具有可以嚴謹探討的特質。 不知道這樣你是否能理解，我通篇講的「科學」或「不科學」從來不是指涉現實中的科學 意義，因為其中內容完全不一樣，用此模板套上去簡直智障，但在哲學層次的範疇上，卻 沒有這個問題，它的劇內邏輯完整的是由現實中的邏輯構築，因此我說他們是「相通」。 所以當我說了「不科學」，指得並不是這件事物違反現實中的科學常識，而是指這在其劇 內邏輯裡是矛盾或有瑕疵的。 至於作者說得算定理，從作品如此存在得既成事實來看，我們無法改變這個事實，無法使 之不為真，但這不代表在此之外沒有批評空間。簡單講，如果我們必須全盤認同作者說得 算，評論和吐槽就全死光了。 ※ 編輯: rainnawind (118.165.226.208), 06/05/2015 01:40:41
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我自己在現實的觀念就是真理=唯一神 ，大概也因為個人
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宗教觀不同，所以我可以接受鋼鍊的描寫
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只是想跟你說，現實當中也有很多不同哲學觀的
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