亂談

看板Spurs作者時間16年前 (2008/03/04 00:08), 編輯推噓31(31028)
留言59則, 25人參與, 最新討論串1/1
語文能力不好就是很麻煩,連標題都找不到適當的... 前幾天我在小牛版跟幾位小牛版友有一些不同的意見, 我得先承認,我的確將情緒帶到討論之中--很不恰當的舉動。 因此,在這裡先向任何因為我非理性言詞感到不快的版友道歉, 而既然小牛版主已經為此討論串「定調」,我想適當地尊重是一位客人該作的。 但是,我仍舊得強調,我「完全」不同意諸位的看法, 這也是我選擇繼續在馬刺版發文的原因。 有些文章的細節已經淹沒在小牛版的精華區--看得出來小牛版主群很認真整理精華區 可是我找不到那個討論串了... 總之,細節的部分我會放在最後面,同時因為沒有原文,引用有誤歡迎指教。 就NBA而言,數據對於比賽的解讀能力如何? 我個人的看法: 1.同時期的球隊表現是可信賴的: 球隊的攻守評比、籃板能力、投籃精準度、助攻率、失誤率等等 都有相當的可信度。 譬如說,近年來的馬刺不擅長進攻或者太陽防守很差這些描述 可以用數據證實都是胡扯。 很多專業的球評也從比賽的觀察中驗證這些事。 又譬如說球隊的籃板能力,我也曾經在版上提過, 馬刺並不如台灣某些記者所言,是一支防守籃板能力不強的球隊。 2.球員個人的能力與貢獻是需要更多觀察來佐證的,尤其是差異不大的時候: 我們很難因為球員A的場均比B多三、五分就判斷A得分能力比較強 同樣地,也不容易從數據說明一位球員沒有貢獻(譬如籃網的大三零) 但這是一個不得不。 因為這是目前可以量化的工具中,最好用的一個。 的確,觀察比賽才是最可靠的方式, 但是一季總共有82*15場,同時有30隊使用各式各樣的戰術進行比賽 那裡去找來人力分析觀察?這問題就是一個不容易跨越的門檻。 更致命的是,目前仍沒有有效的量化工具。 我們或許可以藉由觀察,判斷出在某些能力上A比B更優秀,但是好上多少呢? 無法量化,這樣的評比就無法普及化,因而難以使用。 而另一方面,某些數據(譬如得分)也相當程度的反映了勝負 :得分多(或失分少)的隊伍一定贏 鞏固籃板、減少失誤、提高命中率容易贏 因此在我看來,用數據分析球員是一項C/P值很高的工具, 儘管不甚精準,但是很方便, 而在差距過大的時候,也提供了足夠的可信度。 3.直接用差異不大的數據比較球員優劣, 或是誇言「互有勝負、互相抵銷,」甚至直接進行加減運算--相當不可取的方式 譬如說,因為兩位球員的得分、籃板、助攻都很類似, 所以在考慮兩支球隊交手勝負時可以不看? 又或者在進行論述的時候可以直接忽略? 這都是盲目且錯誤地使用數據。 即便是一樣的三分球命中數與命中率、甚至是一樣的位置, 都不能代表這兩位球員的三分能力一樣, 有的球員適合Catch & Shot ,而有的則需要自行創造機會。 同樣的Catch & Shot在球員空手跑位的能力不同時,也需要不同的戰術掩護 譬如說,Bowen的底邊三分,就大賴仰賴 1.TD吸引包夾、解讀比賽與傳球能力還有外圍球員的快速到位的傳導 2.Parker、Manu犀利的切入所製造出的切傳機會 而Finley則具備了Bowen所沒有的Catch & Shot與跑位功力 同樣能在底邊埋伏,我們還可以看到馬刺幫Finley設計了一些 在掩護後進行的深切、捲曲切所進行的Catch & Shot。 在進行推論時忽略這些差別是過於粗糙且難以令人信服。 --------------------------------------------------------------------------- very very high level game!!! 這是主播給馬刺小牛之戰的評語。 我想直接從最後的34秒來驗證我之前對數據的一些看法。 在之前我得先提,這個評語其實有些過譽了。 在48分鐘的比賽中我就看到馬刺兩個非常非常明顯且「不應該」的錯誤。 一個發生在KT身上,另一個則是Stoudamire。 KT直接搞錯自己該防守的對象, 而Stoudamire沒有依照事先的要求在合適的時候協防司機。 或許是當初Bowen在Play之後提醒Finley的次數太多,讓我產生的錯覺 有一幕令我不禁莞爾...曾幾何時,Finley也開始扮演提醒新生的角色 誠然,Finley已經是個老資格的馬刺人了 XD~ 回到現場,此時Kidd坐在板凳上。 這在我看來只代表一件事,AJ非常想贏這場球。 以我的眼光,把Kidd放在板凳上的確是當下贏球的最佳選擇, 但是,一時的利益未必是長遠的利益。 儘管以Kidd豐富的經驗,但我仍相信很多東西是要實際進行過一次才能有最多收穫, 如果考量到後續的利益甚至是球員的心理,我是教練,我可能會讓Kidd上場, 當然,馬後砲是不用本錢的,這也符合我的標題,亂講嘛 XD~ 小牛在側邊發球,牛排屋拿到球, 小牛用蛋皮跟Jet製造堆疊在左側替司機掩護, 蛋皮跟Jet的掩護質量不錯,Parker只好搶前防守司機, 到此為止小牛成功地製造了一個mismatch-- 司機在罰球線左上方對上Parker 在此同時,牛排屋下沈,迫使Manu跟上,破壞了Manu的夾擊意圖。 在Manu到達位置之後,Finley果斷的搶上,夾擊司機。 這邊馬刺的團隊防守相當好, Parker在專注防守司機時仍意識到了Finley的行為(或許是聲音?) 最後Parker成功地對司機進行干擾--一個沒有侵犯的圓柱體的漂亮防守 TD成功地將蛋皮卡在後方,而Manu則在蛋皮的另外一側。 但是球剛好落在蛋皮附近的位置,最後Manu在爭搶之中撥出界外 小牛重新部署攻擊。 這次是底線發球,在掩護之後,由Howard持球 跟上一波很類似,司機經過蛋皮跟Jet的掩護進行深切,這次由球場右側進行 品質不錯的掩護依然替小牛得到一個mismatch, Parker再度對上司機,這次的位置更靠近籃框,也標誌著包夾更早的到來 司機果斷的內切,而TD不得不放棄蛋皮進行協防 (Parker並沒有被甩掉,但是他的身高實在不具威脅) 沒有進,但是身處有利位置的蛋皮撥到籃板,由Jet再度發動進攻 馬刺的防守復原得很快,儘管人員配置不全然合理,不過這時候盡速對到人才是關鍵。 Finley防守Jet,Bowen守司機,Parker則對上了牛排屋, 小牛進行由Jet持球,司機掩護的側翼檔拆,馬刺換人(switch)因應, 此時注意Manu的位置,他擋住了Jet的左側路線, Jet沒有傳給有些許空檔Howard,選擇繼續朝籃框進攻 本來就沒有失去位置的Bowen在經過Manu的協助下, 爭取到更多的時間因而搶佔到更有利的位置, 然後就是大家熟悉的火鍋。 或許是連續三次進攻失利造成的影響,或者誤認為馬刺會喊暫停的錯覺 最後我認為小牛隊員放棄的太早,該打屁股。 我只看到司機不放棄地積極,跟其他四位形成強烈的對比... 這樣的態度打球,輸了也不冤枉。 小評: 1.馬刺在某些地方運氣不錯,這三個球有兩個不是進不了 不過總之是盡力了。 而某些地方運氣不佳,譬如第一個球的落點正常一些,小牛或許就沒有後面兩次機會。 2.再次驗證司機沒有霸氣都是鬼扯 該他上的時候,敢打,狠打。何來沒有霸氣? 的確在遭受包夾時不是沒有空檔,不過司機的傳導本來就不是強項 他的進攻才是他的吃飯傢伙, 在馬刺嚴密的防守下,司機的出手很果斷,套一句陳政皓的話就是很堅決 在我看來也很合理,只是今天結果不好。 最後的拼勁更讓我覺得我欣賞這位球員的確很值得。 3.團隊合作 馬刺再度展現他們的配合,這樣的結果屬於每一位球員。 每一位都扮演好他們的角色,盡他們的努力。 Finley適時的夾擊,在最後的進攻也迅速的找到Jet Manu最後的選擇有些大膽,但就結果來說,他替Bowen爭取的時間功不可沒 TD老大默默地扛起最後一道防線,他在第二次進攻中的協防也的確產生效果。 Parker則是連續兩次承擔了第一線的攻防任務, 腳步與對球的干擾都作的相當不錯,可以算是守住司機的第一功臣。 Bowen的火鍋則是馬刺防守的高潮, 但這個credit並不僅僅屬於Bowen,這是全隊爭取到的機會,而Bowen掌握得很完美。 4.馬刺打球很難看? 我只能說,我無意干涉這種主觀的評論。 也的確,我們沒有雷霆萬鈞的灌籃、鮮少華麗絢爛的Show Time、罕見大膽奔放的三分。 但是我能體會,為什麼球評會說,這是一場非常非常高品質的比賽 因為看完這34秒的當下,我不能同意的更多。 這是一場準備妥當的戰爭。 雙方都盡力地處理每一個細節(小牛最後的表現或許是敗筆...), 沒有意想不到的大膽突襲,而是謹慎完整地展現日常的努力。 這更真實地描述了籃球這項運動,或者說,真實世界。 機會,是留給準備好的人。 --------------------------------------------------------------------------- 沒想到僅僅34秒,就被我扯得這麼遠.... 由此也可見「量化」的難度。 關鍵時刻的表現需要給更多credit嗎?如果要,那該是多少呢? 而這樣的防守過程下,credit要怎麼分呢? 而對於攻擊方來說,命中率是不是除了位置、時間以外(82games有統計位置、時間) 還需要區分空檔的程度呢? 誠如前述,這項工作相當相當困難, 但不是毫無希望,至少很多專家都在努力。 可是,我個人相當不認同毫無根據的空想, 在我看來,這只會流於自以為的想當然爾。 我的文字控制力很明顯地不足,答應要說的扯了一大段還是沒提到... 關於該討論串的細節(一些我認為謬誤)與到底Parker的進攻有多仰賴TD 恩...下次有空再說吧... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.113.70.207

03/04 00:17, , 1F
全部看完只有一個感想:"好長的一篇文章阿XD"
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但是如果我是教練的話,我可能還是會把Kidd擺回板凳
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擺回板凳+1............
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對於這種關鍵時刻我還是會比較信任Dirk一點 這種決定就是
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這樣,很多人都會用結果論,但是像今天Dirk還是投進了
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buzzer-beater,最近這幾年Kidd的中距離實在是很難信任
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juby大~小弟斗膽跟你建言~部分太過鄉民的言論不用
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太理會~有些形容詞對他們而言是沒有辦法定義太清楚
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你的文章一直以來都很有質量~小弟也從你文章獲得知
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識~在此先致謝~
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03/04 00:25, , 11F
很長的34秒....但是..卻將team的意涵完全表現出來!!
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03/04 00:48, , 12F
推好文章~~~讓我反覆重看了34秒好幾次!有深度的文章!
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很多事都是台上十分鐘 台下十年功, 為了一個 play 練上幾百
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次加上實戰/練習中的磨合才能體現出真的團隊默契, nice~~~
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推好文 還有其實被版主定調成自爽版有些言論是可以忽視的
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03/04 01:20, , 16F
推好文
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03/04 01:24, , 17F
推好文
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03/04 01:27, , 18F
夫善戰者,無赫赫之功。
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跟你想法相同就推 我也覺得AJ這調度不能怪他
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基本上不是開玩笑說大三零沒有貢獻的人,那種討論就算了吧。
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03/04 05:57, , 21F
然後這場真的不錯看就是了。
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夫善戰者,無赫赫之功。給啾嗶大惜惜~
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板主給m吧
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原來短短34秒有這麼多東西可以研究
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03/04 08:44, , 25F
推大大
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借轉系隊板 感恩^^
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shin770107:轉錄至看板 HDFS_Bball 03/04 09:03

03/04 10:30, , 27F
在對自己很有自信的情況下 juby常會用些尖銳的字眼 胡扯..等
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有時候難免會情緒化激動起來 但過於尖銳的語氣態度會引起反感
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有就是對自己的自信 認為對方亂彈 所以才會說出 "胡扯"等字眼
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而不是用一些以和為貴模糊字眼"你好像講錯了""你說的也有道理"
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不過我還是建議盡量避免用些情緒性攻擊性字眼 更可達到效果XD
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上面的~你上述的最後兩行有時對鄉民根本對牛彈琴
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以和為貴的方法我會用~但我會看情況才用~如果對方
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講得還有些道理~並非胡亂情緒發言~以和為貴當然是
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重要的~但如果你看過某些大版的發推文情況~就能瞭
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解真正有努力研究過數據或影片才發言的~少之又少
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我推你的三十四秒
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嗯 我的意思是有些人禁得起質疑批判 有些人意氣用事->對牛彈琴
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03/04 12:30, , 39F
或許標題可以改成 驚天動地34秒 XD
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03/04 12:51, , 40F
推好文!
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03/04 14:31, , 41F
所以勝者為王 敗者為寇 這句話是有跡可循的
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03/05 00:39, , 42F
小牛的精華區很難找嗎? 我怎麼一找就找到了 z 31
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03/05 08:17, , 43F
火箭小牛迷推一個 這次寫的很有條理 很棒
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03/05 08:19, , 44F
可以借轉小牛嗎 還是你要自己轉 好文不該被淹沒
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03/05 12:47, , 45F
感謝樓樓樓上提供的z-31,我原先也找不到-_-
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03/05 12:48, , 46F
juby大在該板波的第一篇太精采了!!!! *拜倒*
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03/05 12:54, , 47F
Parker的地位部分是奠基在偉大的內線隊友TD
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03/05 12:54, , 48F
若講到TD呢,則說他還不算史上第一PF,當年四大中鋒都贏過他
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03/05 12:55, , 49F
講來講去還不都這幾招?! 搬數據出來就說你沒看比賽 數字魔人
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03/05 12:56, , 50F
當年TP才幾歲? 擔任馬刺正職先發PG才多久? 打爆?! 別逗了...
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03/05 12:57, , 51F
遇上這種,說實在也沒什麼好討論,就直接搬出手上三枚戒指就好
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03/05 12:59, , 52F
這時對方再回,戒指多還不是靠暗黑靠TD庇祐,那就回說,能在冠
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03/05 12:59, , 53F
軍強隊擔任這麼多年的不動先發PG,你以為沒兩把刷子行嗎? XD
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03/05 13:59, , 54F
其實當時還嫩被打爆 也不代表現在就會被打爆
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03/05 14:02, , 55F
Kobe剛出道時也被喬丹打爆 但別忘了Kobe會變強 喬丹也會老
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03/05 14:04, , 56F
那麼趴車到底是一兩場被打爆?整系列賽被爆?還是互暴?還是沒爆?
03/05 14:04, 56F

03/05 14:22, , 57F
可惜之前太陽隊路人那篇文也不見了 不然我還想再看看XD
03/05 14:22, 57F

03/05 18:45, , 58F
KG 凱文˙賈奈特
03/05 18:45, 58F

03/07 16:37, , 59F
推34秒講一堆..推馬刺..推精闢..推我家陽台愛犬
03/07 16:37, 59F
文章代碼(AID): #17p2A4UI (Spurs)