Re: [閒聊] 技術很好,薪水很低的八卦
※ 引述《littlebau (小寶)》之銘言：
: 小弟從小家裡經濟不好,什麼都要自己來.所以比較在意薪水。
: 最近好奇一件事情,想跟大家閒聊看看.
: 『一直磨練所謂的技術，但是薪水一直很普通』的狀況是不是時而所聞?
: 小弟發現，似乎常常所謂的技術並不跟薪水成正比。
: 小弟有許多同業的朋友，磨練了一身技術，總被當成工匠使喚。
: 小弟心裡是尊敬這些有技術的工程師，但是同時也為他們打抱不平。
: 他們沒有得到應有的，後來似乎慢慢發現，公司需要他們所付出的就是"那些"
: 所以願意給的也是"那些"而已。因此你的技術在好，在公司眼中只是個工匠。
: 因為業界是不是願意給你高薪，常常不是光看技術的。
: 而是看整體的人格特質跟經歷是否能夠擔任公司中階的職位。
: 在職涯的發展過程中，除了磨練技術之外，如何找尋一個更好的舞台是必然的。
: 如果你是走技術路線，你要找的就是技術的舞台。
: (舉個誇張的例子,需要技術長,訂定架構的專業公司,給予更大更長遠的舞台)
: 你如果走的是管理路線，你就要準備好在某個時間點踏上管理的舞台.
: 而這些在單一個公司並不會幫你設想，也不會幫你準備。
: 單一公司能給的就是他那個老舞台.
: 慢慢的，我對於那些只知道鑽研技術，卻沒有為自己的舞台搭橋的工程師.
: 只有覺得深深的可惜.
: 也時有所聞，一些有技術的工程師，被硬推上管理的舞台，而沒有心理準備跟建設。
: 一邊做著管理的工作，一般又想著想碰技術。
: 不知道大家是不是有同樣的感覺?
: PS: 最近不論是新人或舊人..常聽到要磨練技術這句話..
: 讓我覺得..你真的知道你要走去哪裡嗎?
: 還是，只是為了『心安』?
: 有點有感而發，發個文聊聊。
大家都是老朋友了，寫點心得經驗，大家權當閒話看著先吧，
我對這種事情算是蠻有自己看法的，理由我後面會說明，算是跟經驗有關。
剛好趁這個機會寫點我自己對這些事情的看法也好，
這篇文章會蠻長的，但是絕對都是我過去這些年來的經驗跟看法。
他可能有些偏頗，因為我相信跟我走過一樣的路的人不會太多，
但是絕對都是一個真實的軌跡。
-----------------------------------
我覺得技術是個基本門檻，你進這個領域，
該有的基本知識你要有，寫web的你要知道夠用的html，
要知道 browser compatiblity ，要知道一點css跟javascript。
至於要知道什麼程度，看你工作上的需要跟你未來的規劃。
簡單來講，作為一個寫程式的人，你不會寫程式你跟本無法勝任你的工作。
但是重點在於「磨練」，也就是你到底希望你的技術成長到什麼程度，
也就是你說的，到底終點在哪裡，還有路要怎麼走。
-----------------------------------
因為我說別人的例子沒什麼意思，我用我自己舉例，
我相信大家對我也還算熟悉，明人不講暗話，都是實際例子，真實故事。
-----------------------------------
先說我家境也不好，不好到我大學的時候是靠跟朋友借錢才能繳房租，
生活也一直很拮据，板上有些認識我的人應該都知道，
所以不是我很強很早就開始工作，是我礙於環境不得不去求別人給我工作，
雖然說起來有些難堪，但我後來發現，其實這樣對我幫助很大。：）
-----------------------------------
我第一次寫程式，java application 是十七歲末也就是大一的事情，
第一次開始寫其他人會用的程式，有解決別人問題的程式，
而且當壞掉時會寫信來靠北，是敝校的自動課表排版程式。
那時候我開始發現，原來就算只是拆解字串，只要能解決問題就會有人有需求，
事實上後來好多年我作得案子幾乎都有拆解字串等級的東西。
-----------------------------------
＠校內學生時代
＠教官室值勤系統
第一次開始靠程式賺錢，是在十八歲時候，我那時在學校生輔組打工，
我算是蠻喜歡喇賽的，所以跟教官還有其他長官都算熟，
我那時候很有一些寫程式的經驗，但沒寫過資料庫。
那時候教官不知道怎麼來著心血來潮就叫我寫一個值勤系統，
就是填個表單，可以印出來，可以線上查詢，大家都可以看。XD
用我現在的話來說就是一個 CRUD 加前台，問我多少錢。
我自認 if-else for ...etc 基本的ok，寫檔讀檔也ok，
但我沒寫過資料庫，這個案子接了之後才開始k怎麼用JDBC 怎麼用Access。
那時候我發現，原來資料庫上網查查資料查查怎麼用怎麼寫，就可以賣錢，
那個案子，四千塊，後來改版一次，忘了總價多少錢，
不超過一萬，但是這是知識轉換價錢的時刻。
這套系統我知道教官他們一直沿用三四年，他很簡單，但解決了問題。
＠校內報名系統
後來生輔組的大姐要辦一個校內住宿夜談的活動，
煩惱說只剩四天的 deadline ，發全校信要他們到生輔組交報名表一定很慘，
那時候平常這樣做等兩個禮拜的參與率差不多只有30-40人。（印象中啦）
他就協商我說，要我用一點工讀時間幫他們做個簡單的報名系統，
只要有能放DM的位置跟基本學生資料表單，跟有個簡單的後台就好。
我那時候也當作是玩玩，因為有前一個案子，
那時我資料庫算是也想找東西練習。
結果這東西做下去，乖乖，第一天寄全校信，不到一天大姐就很緊張的跟我說，
欸 Tony , 我們要把報名關掉啊啊啊啊,
人數滿出來場地裝不下了啊. (160人...)
當時根本就沒想到會滿，機制沒設定人數上限。（大笑）
後來因為這次的效果很好，學務長就說以後都要用線上報名系統。
重新改造這個系統，做一個可以讓大姐自己建系統的後台，
學校用了這套系統至少三年，累積參加的參加者人數至少幾萬人...
一開始，就只是個簡單的 CRUD ，這個系統可以取代很多人力的勞務。
這個系統我沒收到什麼錢，就是一些工讀時數換過來的錢，很少。
但是這個系統帶來的名聲，後續校內的案子我都談得很順利，
甚至多得是指名要我做的，而且做起來都很輕鬆。
跟當時讓我開始體會到，知識的價值，當然緊接著就出現了下一個事件。
＠校內租賃系統
這是我們學校提供給外面房東一個打廣告的機會，
剛好當時負責的教官因為外面房東的品質良宥不齊，
希望對房東有些基本的考核機制。
當時教官提案了「優良房東計畫」，這教官人非常的好又有想法，
提這計畫需要實地訪視房東的房子狀況，他一整天都在外面跑來跑去，
還要跟房東嚴肅討論消防之類的安全問題，基本上是吃力不討好。
學校現成已經有一個是算是我學長寫的系統，已經轉手過兩代吧，
我接手是第三代，程式是普普沒什麼問題。
這個案子我只做了一件事情就讓它紅了。
因為學生最喜歡上的是 bbs ，特別是我們校站當時還很火熱，
而我知道房東也知道那裡很紅，但是他們不知道怎麼用 bbs ，
所以他們常常要叫學生幫忙貼，但是那又很麻煩。
我用 java （網站是jsp）寫了一隻 java bean ，
用來自動開 socket 連上官方網站，並且申請一隻專用帳號進行文章的發表，
當然也得先跟當時校站的管理者私下打聽他們對 robot的態度（笑）。
當年的房東座談會，我demo這功能之後，該系統的使用率大增，
教官想推行的計畫綁著這功能也成功的吸引房東的注意力，
那個系統也一直用了三四年，到我下一代的學弟改版，
這個案子主要就這個功能比較難，一個月我好像入手兩萬多一點。:P
-----------------------------------
寫到這裡可能看的人會覺得有點瑣碎，畢竟我們都是出社會一兩年以上了，
為什麼還要念學生時代的小案子出來呢？
因為重點在於知識換算價值這件事情，是做案子才會一直練習和換算的事情，
出社會後，你其實根本不知道公司怎麼給你薪資的，
你也不一定知道你幫公司賺多少錢，但對案子來講，這些都是相對清楚的。
繼續往後面的案子看下去就會知道為什麼我這麼說。
-----------------------------------
後來輾轉我還是有接校內幾個幾千到一萬，
都是一個禮拜內能搞定的東西，那就不提了。
＠校外接案時期
＠我第一個案子是國內某大進口書商的線上書籍展示/訂購網站
我記得第一個案子很簡單，也是個人很好的大姐，
他只是要我改一個calendar跟一個多層次下拉式選單，
我兩個小時就做完了，五千塊。:)
後來幫他們弄一隻年代悠久，而且邏輯非常複雜的資料分析程式，
這隻程式因為有些細節寫得很隨便，一跑就要四五個小時，而且常常爛掉，
後來花兩個禮拜用別的語言幫他們重寫，並調整一些細節，約兩萬吧。
那年寒假被他們請去 onsite 做一個系統，日薪 2.2k 做半個月，
不過這個系統 spec 談的不太清楚，
最後做出來的東西和他們要的有差距，但是錢還是有拿到就是了。
這個故事讓我學到的是，有賺錢的公司出手就是比較闊氣，
這家公司專賣大專院校原文書的，果然是頗賺，做他們案子真的是賺飽飽。XD
＠某板友公司過來的 Java 手機遊戲，
我很認真嚴肅的熬一個月 J2ME 底子才寫出來的，雖然說沒寫的很好。XD
體認重新學習新技術跟實作的難度，因為 J2ME 跟 J2SE 差異很大，
好幾次作到一半都真他媽的很想放棄，不過還是頂過來了。XD
後來碰到好幾個需要學習不同語言的，好像都沒這次慘。
＠很多的學生專案
學生專案的好處是他們作得東西比較不僵化，有的是論文分析程式，
你可以學到很多演算法的東西，也可以知道它們在幹嘛，
對學習新知識的練習還有實作非常的有幫助。
雖然學生專案通常是比較窮的，但是有些有趣的案子還是值得一做，
我一般是不作作業案的，通常都是做至少是專題或者碩論程式等級的東西，
有一個案子是跟案主窩在他研究室待了三四天才作出來的，（大笑）
他們研究室的案子我竟然還兩年接到兩個，真的是很有緣份。
此時累積很多 domain 的知識，技術知識進步相對的比較緩慢，
＠到公司上班
這是發生在我約莫是大四的事情吧(2008年)，
那時候我苦於接案的時間不穩定，而且累積的知識比較難以連貫，
所以當時應朋友邀約往這家 startup去面試。
雖然我跟 qrtt1 很熟，不過也是在這時候才真的共事並且受他照顧很多的，
此時我自己開的薪資是 28k/m , 我是抱著學東西的心情去的.
在這裡我學到了很多進階的 DB 跟web專案架構設計的技巧，
當時整個 project 是由另一位資深架構師 benx 設計的，
很多東西當時看起來只是略懂，現在想來真的是越想越有味道。
這是我第一次對專案架構的啟蒙，原來程式不只是把一條路打通就好，
還得要有所組織，並且對未來要預先有所假設。
我對 spring + hibernate + webwork 這種 J2EE 基本的 pattern ，
是從當時工作實務的累積再外加 qrtt1 的交接/教育訓練學來的。
一直到現在他對於我參與 J2EE 的專案都還有著非常深遠的影響，
當然，我也在其他語言中看到很多類似的影子，像是 rails。
當然這時我開始初接觸 Framework / 設計模式跟重構，
很多細節都做得很慘，但是這卻是很重要的一個啟蒙過程。
這時候我開始發現做一件事情可以有很多種方法，
每個地方需要的方法不一樣。
也可以說，從這時候開始，解決一個問題已經不是重點了，
重點是有很多個方法可以解決問題，哪一個是我們需要的。
我在這裡待了半年，我也不諱言，後來我覺得這家公司核心價值，
在當時的狀況我認為頂多是苟延殘喘，很難有大紅大紫的機會，
所以我後來是離開公司等當兵去了。XD
當然，我一直都持續參與網路上的知識分享，這應該很多人都知道，
這期間我也參與了 coscup 2008 去進行簡單的 jQuery 介紹。
（好快，這兩天不就是 coscup 2011 嗎 XD）
＠贈物網 ( give543 )
我等當兵的期間曾經協助這家算是公益網站服務過一陣子，
約 3-4個月，這個網站當時的處境是蘋果跟各大媒體報導，
讓他們的網站瞬間衝上日 PV 20w ，但是他們的網站架構無法支撐。
即使換了價格高昂的新 host 跟新硬體也還是負擔不住。
他們找我換掉原本的廠商，所以當時我是一人工程師。XD
當時是協助他們進行 trouble shooting ，
這個案子挑戰的點在於因為使用者多，很多問題都要即時處理。
而且有這麼多人的使用者，使用者就是最好的 QA ，
不說別的，打錯一個字不用一個小時就會有人寫信來說話。--;;;
其實做起來蠻過癮的，也練了很多在這種同時上線幾百人的狀況下，
會碰到的問題，像是 DB PK 型態開太小一下就炸掉這種蠢問題....
還有就是 db index 的重要性，一直到這時候才感受到 DB index的重要性，
因為量大的時候，是十秒還是一瞬間就靠 index 了。
當然，上面的社群使用者的意見跟衝突，這一塊也可以看到很多，
在這裡磨了很多讓我在網站 scale 上比較精緻化的程度。
這時候對方是開給我 36/m 。
＠服役時期
＠公務機關內部系統
我因為身體不是那麼好，所以替代役在桃園縣政府社會處，
某個專責社會救助的單位。
敝單位有幾個 UI 設計的非常沒效率的爛系統，
按搜尋按鈕，alert("搜尋完成") ，按更新按鈕 alert("更新完成")，
填個個案要過12個畫面，查詢六次，至少二十幾個動作。
害我們一堆大姐需要每天加班才作得完，我那時候也被叫去幫忙填系統，
有感於這世界上怎麼會有這麼誇張的系統，
用 user script 做了很多其實可以預先做的資料分析跟資料查詢，
最多三個動作就可以審完。
有資訊專長的系統就是常常會有人借來借去的，
後來役男假勤系統，某兩個內部系統，
還有樓下某單位的對外的志工中心系統也歸我管。
（這個志工系統我退伍後到現在還有簽維護約。）
到了這個時期，基本上都在磨練架構跟嘗試不同的解法。
薪水：服役時期當然是沒收錢，頂多是可以比較閒一點。:P
＠退伍後
＠城邦某單位，寫rails
這是之前 open hack day 認識的某網路名人長輩邀我去面試的，
相談之後也還算高興，所以就去工作了兩個月。
不過這裡比較可惜的是我因為 ruby 是新語言，
所以我有蠻多時間在玩 ruby 的語言特性，而對於網站開發上比較慢。
再者就是團隊的屬性上我算是比較尷尬，所以後來跟主管談過就離開了。
不過我對 rails 倒是一直是印象蠻深刻的，雖然是停留在 rails 2的時代，
但 Active Record 等優美的結構倒一直讓我心嚮往之。
我在這裡拿到的價錢跟退伍前那家公司給我的差不多。:P
＠外包專案，web keyboard
一個簡單的網頁鍵盤，就像你常在網銀上看到的那樣，
不過有非常多瑣碎的安全性規範要實作，是個做起來很過癮的東西。
一顆做我兩個禮拜，我只拿兩萬多一點。
＠現在的公司 ZK/普奇
前面累積下來我也做了好多專案，現在有寫出來的大概只是1/5不到，
有很多實在是太碎了，我那幾年幾乎都是作案子中度過的，
因為我要靠這樣才能賺錢養活我自己，
有的案子很多錢，但我也不是沒有為案子賠過錢的。XD
（接案相關心得請到 codejob 爬我id XD）
就像以前在web_design/ajax 寫過「從 js 到 jQuery」文章中，
有關 ajax 的部份提過的，
我一直苦於瑣碎/片段的網頁片段要怎麼組織的問題，
其中因為資料通常包含 client side 跟 server side ，
所以像我這種常常寫各種語言專案的人，
client side 我有很多組織的方式， 但是都需要 server side 的配合。
而 ZK 的作法是 client side 有一個 widget ，server side 有代理人，
重點在於他們溝通的方式是已經包裝好的平台，
也就是你根本不需要自己寫 $.ajax / $.get / $.post 。
當然因為採用事件的關係，他們根本就不會有瑣碎的頁面片段，
因為對他們來講那就是事件操作的一部份，
操作那些代理人的事件處理函式，就是那些片段，
原本的那些片段放到這裡頂多只是幾個java method，
而不是很多零碎的小檔案。
這份工作本質上就已經是對我先前所試著尋找的目標了，
對我來講這是一種更有效率的工作方案。
能找到一間在技術上有所認同，也有所學習，是很棒的事情，
所以當時我拒絕掉其他公司直接答應這家，就是這個理由。
-----------------------------------
我在公司裡的態度就是把我先前的開發經驗用進來，
我覺得有哪些是我們沒有考慮到的，有哪些是我們該考慮到的，
哪些是我們沒做好的，哪些是我們該作得。
大概是我比較年輕吧，我蠻會主動去推動很多事情的。
像是我覺得公司應該多在台灣有些交流的機會，
所以我就主動找同事挑週末一起辦 ZK 讀書會，
邀請各位有興趣的朋友一起到咖啡廳裡面聊個一下午，
準備一些簡單的主題。
還有就是我們缺少一個程式碼整合的平台，
我們也是用一些閒暇的時間組織一些需要的人力一起建個網站系統。
有些我覺得元件上有問題的地方，提出來公開討論，
或者是建立新的元件來試著改變一些你看不過去的事情。
其中很經典的例子是，我覺得辦公室應該要有零食氣氛才會活潑，
所以我很開心的就自己訂了兩箱自己吃，也分享給同事，
後來大家覺得這樣還不錯，公司就決定可以有這個福利。
大家有個時間可以吃下午茶，互相聊聊程式，
也不會一個人寫code寫到很悶，氣氛也會很開心。:P
其實要推動一個環境可以很簡單，也可以很困難。
但是得要有人去做，很多事情都是這樣的，
沒有人去開頭，事情就永遠不會改變。
ps.薪水多少不便公開。:P
-----------------------------------
前面東扯西聊講了一堆，都只是為了最後這幾句話的延伸，
大家出來發文聊天的都是交朋友的，
我不介意把我自己的背景跟經歷分享給你們。
以前這裡曾經有人講過我很強什麼的，其實不是的，
我並不是什麼強者，只是一路很認真很努力的走過來而已。:)
我在我的專業上我絕對有解決我碰見的問題的本錢，
而我的客戶也願意付我錢請我來解決問題。
這樣，就夠了。
我相信在場有很多人比起我更有資格提很多見解，
但是我覺得重點在我們說這些話，為的都不是私利，
而是一種那是我們認為更好更值得去走的路線。
也就是因為這樣，我會先把我自己的狀況跟經歷先寫出來，
你們可以自己評估我說的話有多少的可靠性。
畢竟每個人的際遇都是很不一樣的。
-----------------------------------
雖然是鋪陳了那麼久，但結論其實很簡單：
我覺得
所謂的「磨練技術」是
「當你下次再做一樣的事情時，你可以作得更快更穩更好。」
「你不會盲目去做鐵定會失敗的事情」
所謂的「架構」是
「讓你閱讀時能對系統有正確的了解和正確的視野」
所謂的「目標」是
幫助你的客戶/你的老闆解決「真正的」問題，
你幫客戶相對省下來的錢，就是你的獲利利基。
所謂的「未來」是
自己在過去的經驗的一種延伸跟自己的規劃，
而不是等待公司為你著想的。
或者更直接點說，未來是自己爭取的。
-----------------------------------
軟體業的餅不大，他的確養不起太多的人，至少我確定他養不起所有的人。
但如果你像我，小從學校/路邊的各種想要E化的商店/碩論市場，
大到一般服務形質網站/民宿網站，等各種小型的市場都看得見商機。
這市場其實並不那麼悲觀。
以我來講，我期望的理想年薪差不多是 60 ~ 100 ，
這已經是一個正常的國民來講，算是可以的年薪水準了吧？ :P
我現在的想法是要達到這數字並不難。
事實上我很多研替的朋友都早到了這水準，
更不用說那些已經在專業領域上工作多年的前輩了。
轉管理職也是一種方式，但那一來不是人人可以走得方式，
二來是這個市場上的確需要技術專門的專家，專家不會沒有用。
我看過一個走管理職，四十多歲的主管，薪水比我現在還低，
沒有技術也沒有規劃能力，管也管不動底下的人。
典型的不磨練技術也不磨練管理，年紀到了就轉管理職的例子，
說真的那種生活只能用可憐來形容。
而專研寫程式寫到三四十歲然後過得很好的，
我身邊至少超過二十幾個例子，這件事沒有這麼悲觀。
當然，這也是有條件的，不是什麼「通例」，
條件就是你必須要有自己的想法，自己的思考，自己的思維，
知道自己再幹什麼，而不是隨波逐流。
只要你能做到這件事情，基本上沒什麼地方能難倒你的。
還有我覺得待遇的重點在你公司到底賺不賺錢，
這才是一個寫程式的傢伙最應該要小心的。XD
如果公司不賺錢怪點子就多...要小心啊...-_-#
公司給不了的，就向外尋求磨練或跳槽，
公司想給的，要自己爭取自己想要的東西，
如果自己一開始就放棄了，不去做這些事情的話，
那什麼也都不會改變的。
以我來講，我很清楚如果我回到接案市場或回到就業市場，
我有本事拿到一樣等級甚至更高的待遇。
那我怕個屁...:P
未來？
我當然是看解決什麼問題會賺錢，
跟著去做會賺錢的事情跟對應需要的技術啊。:P
架構開的漂亮沒什麼用，
重點在被你的架構幹掉的那個問題，是不是會賺大錢的問題。
做一個架構很漂亮的小算盤，充其量他也就是小算盤...
技術是工具箱，你要常常磨練你的工具，
但是另一方面，找對問題也是重要的。
這兩者都是你可以在「管理」之外，磨練你的思緒去尋找的。
早期接觸接案市場的經驗，讓我很深刻的體會到，
需求跟技術兩者的搭配，也分享給你們。
沒什麼路線是無敵的，但是這樣的態度陪著我走過來，
我相信它也會陪著我繼續走下去。
--
十七歲的那年暑假，到現在。整整七年了；
七年來我經歷的整個和程式有關的世界，換成這樣短短的一篇文章。
其中有些很不像樣的經歷，也頗有些很有趣的經歷，
但是那都是一種一步一腳印紮實走過來的痕跡，
只願這些曾走過的痕跡可以讓某些人少走一段冤枉路。:)
--
網頁上拉近距離的幫手 實現 GMail豐富應用的功臣
數也數不清的友善使用者體驗 這就是ｊａｖａｓｃｒｉｐｔ
歡迎同好到 AJAX 板一同討論。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 12.208.243.66
※ 編輯: TonyQ 來自: 12.208.243.66 (08/21 09:42)
※ 編輯: TonyQ 來自: 12.208.243.66 (08/21 09:43)
※ 編輯: TonyQ 來自: 12.208.243.66 (08/21 09:44)
※ 編輯: TonyQ 來自: 12.208.243.66 (08/21 09:44)
※ 編輯: TonyQ 來自: 12.208.243.66 (08/21 09:47)
推
08/21 09:50, , 1F
08/21 09:50, 1F
推
08/21 09:54, , 2F
08/21 09:54, 2F
推
08/21 09:57, , 3F
08/21 09:57, 3F
→
08/21 10:05, , 4F
08/21 10:05, 4F
推
08/21 10:29, , 5F
08/21 10:29, 5F
推
08/21 11:02, , 6F
08/21 11:02, 6F
推
08/21 11:09, , 7F
08/21 11:09, 7F
→
08/21 11:16, , 8F
08/21 11:16, 8F
推
08/21 11:30, , 9F
08/21 11:30, 9F
→
08/21 11:31, , 10F
08/21 11:31, 10F
→
08/21 11:31, , 11F
08/21 11:31, 11F
推
08/21 11:34, , 12F
08/21 11:34, 12F
→
08/21 11:34, , 13F
08/21 11:34, 13F
→
08/21 11:34, , 14F
08/21 11:34, 14F
→
08/21 11:35, , 15F
08/21 11:35, 15F
推
08/21 11:36, , 16F
08/21 11:36, 16F
推
08/21 11:37, , 17F
08/21 11:37, 17F
推
08/21 11:41, , 18F
08/21 11:41, 18F
推
08/21 11:44, , 19F
08/21 11:44, 19F
→
08/21 11:45, , 20F
08/21 11:45, 20F
→
08/21 11:45, , 21F
08/21 11:45, 21F
→
08/21 11:46, , 22F
08/21 11:46, 22F
→
08/21 11:46, , 23F
08/21 11:46, 23F
→
08/21 11:47, , 24F
08/21 11:47, 24F
→
08/21 11:47, , 25F
08/21 11:47, 25F
→
08/21 11:47, , 26F
08/21 11:47, 26F
→
08/21 11:48, , 27F
08/21 11:48, 27F
→
08/21 11:48, , 28F
08/21 11:48, 28F
→
08/21 11:50, , 29F
08/21 11:50, 29F
→
08/21 11:50, , 30F
08/21 11:50, 30F
→
08/21 11:51, , 31F
08/21 11:51, 31F
→
08/21 11:53, , 32F
08/21 11:53, 32F
推
08/21 11:54, , 33F
08/21 11:54, 33F
→
08/21 11:55, , 34F
08/21 11:55, 34F
→
08/21 11:55, , 35F
08/21 11:55, 35F
→
08/21 11:56, , 36F
08/21 11:56, 36F
→
08/21 11:56, , 37F
08/21 11:56, 37F
→
08/21 11:57, , 38F
08/21 11:57, 38F
→
08/21 11:57, , 39F
08/21 11:57, 39F
還有 67 則推文
還有 1 段內文
→
08/22 01:15, , 107F
08/22 01:15, 107F
※ 編輯: TonyQ 來自: 12.208.243.66 (08/22 01:16)
推
08/22 01:18, , 108F
08/22 01:18, 108F
→
08/22 01:18, , 109F
08/22 01:18, 109F
→
08/22 01:23, , 110F
08/22 01:23, 110F
推
08/22 01:35, , 111F
08/22 01:35, 111F
推
08/22 03:11, , 112F
08/22 03:11, 112F
推
08/22 09:05, , 113F
08/22 09:05, 113F
推
08/22 10:40, , 114F
08/22 10:40, 114F
推
08/22 12:26, , 115F
08/22 12:26, 115F
推
08/22 14:15, , 116F
08/22 14:15, 116F
推
08/22 14:38, , 117F
08/22 14:38, 117F
→
08/22 16:38, , 118F
08/22 16:38, 118F
推
08/22 22:30, , 119F
08/22 22:30, 119F
推
08/22 22:35, , 120F
08/22 22:35, 120F
推
08/22 22:36, , 121F
08/22 22:36, 121F
推
08/22 22:46, , 122F
08/22 22:46, 122F
推
08/23 00:21, , 123F
08/23 00:21, 123F
推
08/23 01:33, , 124F
08/23 01:33, 124F
推
08/23 13:41, , 125F
08/23 13:41, 125F
推
08/23 23:21, , 126F
08/23 23:21, 126F
推
08/24 00:52, , 127F
08/24 00:52, 127F
→
08/24 19:33, , 128F
08/24 19:33, 128F
→
08/24 19:33, , 129F
08/24 19:33, 129F
推
08/25 17:22, , 130F
08/25 17:22, 130F
推
08/27 17:05, , 131F
08/27 17:05, 131F
推
08/27 21:19, , 132F
08/27 21:19, 132F
推
08/28 01:11, , 133F
08/28 01:11, 133F
推
08/28 14:55, , 134F
08/28 14:55, 134F
推
08/28 15:40, , 135F
08/28 15:40, 135F
推
08/29 23:08, , 136F
08/29 23:08, 136F
推
09/03 14:56, , 137F
09/03 14:56, 137F
推
09/04 00:13, , 138F
09/04 00:13, 138F
推
09/19 22:54, , 139F
09/19 22:54, 139F
推
10/04 22:57, , 140F
10/04 22:57, 140F
推
10/29 21:34, , 141F
10/29 21:34, 141F
推
11/05 23:20, , 142F
11/05 23:20, 142F
推
05/28 18:45, , 143F
05/28 18:45, 143F
推
06/20 04:04, , 144F
06/20 04:04, 144F
推
01/30 01:12, , 145F
01/30 01:12, 145F
討論串 (同標題文章)