Fw: ◇ [討論] 壘打數和上壘數於攻守兩端的相對價值

看板Sabermetrics作者 (agGREssion)時間7年前 (2016/09/22 00:53), 7年前編輯推噓0(0推 0噓 0→)
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※ [本文轉錄自 JUNstudio 信箱] 作者: ensuey (*^-^*) 看板: Elephants 標題: [討論] 壘打數和上壘數於攻守兩端的相對價值 時間: Wed Sep 14 00:09:55 2016 上回用打擊三圍闡述防守差異的後續效應，使用了錯誤的方式 今天同樣一個概念，不用機率 而是用上壘數和壘打數，在攻守兩端的相對價值來切入，或許就會比較容易理解了 （以下為至9/11號之數據） 一、打者每貢獻一個上壘數，需要幾個打席？每貢獻一個壘打數，需要幾個打數？ 師兄目前數據（OBP：427 SLG：668） 昂估目前數據（OBP：305 SLG：278） 師兄 每貢獻一個上壘數，需要 2.3 個打席；貢獻一個壘打數，需要 1.5 個打數 昂估 每貢獻一個上壘數，需要 3.3 個打席；貢獻一個壘打數，需要 3.6 個打數 二、昂估守備比師兄好，我想這點大家不會有異議 若讓昂估代替師兄守2B，一年可以多守下一些出局數 "一些"是多少先不論，但我想上述的描述是合理的 那每守下一個出局數的價值是多少呢？ 在壘上無人的情況下，假設某球昂估來守會讓打者出局，師兄會讓打者上一壘 也就是說因為守備能力的差異，製造出了對方的"一個上壘數"和"一個壘打數" 這樣的一個"上壘數"和"壘打數"，師兄需要多少個打席或打數來彌補呢 假設師兄和昂估打席數或打數相同的情況下（理想狀況，先忽略棒次因素） 師兄要比昂估多貢獻一個上壘數，需要 8.2 個打席 師兄要比昂估多貢獻一個壘打數，需要 2.6 個打數 P.S. 為了方便討論，我嘗試著把這 2.6 打數校正成打席 師兄今年 打席：打數 = 389/328 = 1.19 所以若打數校正成打席數則為 3.1 （這邊如何校正還有待討論，因為牽涉了師兄和昂估彼此間的關係 不過 昂估今年 打席：打數 = 64/54 = 1.19，剛好相同） 校正後 師兄要比昂估多貢獻一個上壘數，需要 8.2 個打席 師兄要比昂估多貢獻一個壘打數，需要 3.1 個打席 所以實際彌補此一守備差異所需的打席數，應當在 3.1 - 8.2 之間 考量上壘率對得分的重要性超過長打率 所以這數字應是在兩數值中間值的 5.7 和 8.2 之間 這一數字，可認為是彌補此一守備差異所需的打席數 我先簡稱其為 "彌補打席" P.S 一般概念，上壘率的重要性約是長打率的 1.8 倍 姑且讓我把 1.8 作為係數帶入試算，參考看看 （8.2x1.8 + 3.1x1）/ 2.8 = 6.4 三、但守備的差異，不僅僅是讓打者上壘，還會讓我方投手面對更多的打者 依今年中職來說，投手每抓一個出局數，需要投 1.55 位打者 　　所以在(二)的事件當中，不僅是事件中的打者產生了一個上壘數和壘打數 　　後續多面對的 1.55 位打者，也會產生上壘數和壘打數 　　若以目前聯盟扣除兄弟後另三隊的平均 OBP：0.370 SLG：0.469 來看 1.55 個打席，可以推估會產生 0.574 個上壘數， 0.644 個壘打數（經打數/打席校正） 　　同樣代入(二)的算法　 師兄要比昂估多貢獻一個上壘數，需要 4.7 個打席 師兄要比昂估多貢獻一個壘打數，需要 2.0 個打席（經打席/打數校正） 真實的彌補打席數當在 3.4 和 4.7 之間 P.S. 若以係數1.8代入，則彌補打席為 4.2　　　　　　　　　 四、（二）所列為假設已產生之上壘數和壘打數 　　　　　產生之彌補打席在　5.7 和 8.2 之間，係數為1.8之估算值為 6.4 （三）所列為預期會產生之上壘數和壘打數 　　　　　產生之彌補打席在　3.4 和 4.7 之間，係數為1.8之估算值為 4.2 兩者相加，彌補打席會在 9.1 和12.9 之間，係數為1.8之估算值為 10.6 彌補打席的意義，在於評估攻優於守或守優於攻球員間的取代性 　　 假設係數 1.8 是合理的 　　 則彌補打席為 10.6，其代表的意義為昂估若每2-3場比賽 可以多比師兄守下一個球，多製造 "一個出局數"，減少 "一個上壘數和壘打數" 理論上，昂估守備方面的優勢可以取代智勝攻擊方面的優勢而擔任先發　　 但每場2-3場就要多守下一個出局數容易嗎？其實很不容易 　　 若從全年觀點來看，一個整年固定先發的野手，打席數若定為 500　 　　 彌補打席為 10.6，代表昂估整年要比師兄多守下 48 個出局數 　　 才有資格取代師兄先發，當然這是十分困難的 　　 P.S. 前面計算的時候，有一假設為師兄和昂估的打席數一樣 　　　　　因為目的是在評估 "選手自身的能力" 　　　　　但實際上，攻優於守會比守優於攻的野手打席多（師兄四棒，昂估九棒） 　　　　　所以若經過棒次因素的校正（可從當年度四棒和九棒總打席數來校正） 　　　　　"實際狀況下的彌補打席" 會比 "理想狀況下的彌補打席" 數字還要低 　　　　　所以昂估若要靠守備取代師兄先發就更不可能了 　　 P.S. 計算彌補打席時，我方因防守差異讓對方上一壘 　　　　　不論記錄上記為"安打"或"失誤"，都可視為增加一個上壘數和一個壘打數　 　 　　　　　因為重點是在其產生的實際效應，而非對方打者的數據　　　　　 　 五、上述師兄和昂估是攻守能力極端的例子 　　這邊我用一樣的算法，找能力比較接近的兩位野手來評估看看 　 　　周董 OBP：0.419 SLG：0.554 子豪 OBP：0.406 SLG：0.529 　　周董攻略優於子豪，子豪守略優於周董 　　依照（二）計算出 　　彌補打席會在 62.4 和 76.9 之間，係數為1.8之估算值為 66.5 依照（三）計算出 　　彌補打席會在 37.4 和 44.2 之間，係數為1.8之估算值為 39.4 （二）（三）相加 　　彌補打席會在 99.8 和121.1 之間，係數為1.8之估算值為105.9 假設子豪上場排二棒，周董排三棒，則棒次校應較低暫且忽略 　　那麼以一整年固定先發500打席來看 　　假設子豪整年守LF，只要比周董多守下 5 個出局數 　　或是說每20場左右多守下一個出局，理當可以取代周董先發 LF 這樣看起來是不是容易多了 六、彌補打席是選手彼此間相對能力的比較，而非絕對值，且隨球季進行而變動 　　數值主要受當季兩位選手的狀況而有變化，與聯盟另三隊的平均也有關係 　　彌補打席並非在評估選手的守備能力 　　而是反向的利用兩位球員攻擊數據的差異，逆推兩者在防守時的期望貢獻閾值 　　可讓教練在安排 "攻優於守" 或 "守優於攻" 的野手先發時有個參考依據 　 註：本篇探討的主要是彌補打席的"概念性"，估算值是為了方便討論的粗略計算 　　實際的數據需要更進一步的探討 　　上壘數和壘打數相比的係數，計算時的校正方式等，才能獲得更精確的數值 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.172.28 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Elephants/M.1473782998.A.F1C.html
推
09/14 00:10, , 1F
果然來了 打這麼長 給你推好了
09/14 00:10, 1F
→
09/14 00:13, , 2F
開心看球好嗎？
09/14 00:13, 2F
噓
09/14 00:13, , 3F
哎
09/14 00:13, 3F
噓
09/14 00:14, , 4F
09/14 00:14, 4F
→
09/14 00:15, , 5F
假設太多沒有實際數字支持。你還是算不出來紅龜一年可
09/14 00:15, 5F
→
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以比大師兄守下多少出局數。你這樣算法根本忽略了其他
09/14 00:15, 6F
→
09/14 00:15, , 7F
外在環境因素
09/14 00:15, 7F
彌補打席這個數值其實不是在討論選手的守備能力
推
09/14 00:15, , 8F
太長了 直接End 抱歉
09/14 00:15, 8F
→
09/14 00:16, , 9F
不要出現低級失誤都可以接受
09/14 00:16, 9F
噓
09/14 00:16, , 10F
喔
09/14 00:16, 10F
噓
09/14 00:18, , 11F
又來了呵呵~~~未看先噓(也不想看)
09/14 00:18, 11F
噓
09/14 00:19, , 12F
哈囉你好嗎 衷心感謝
09/14 00:19, 12F
珍重再見，期待再相逢
推
09/14 00:20, , 13F
去年年度mvp不是林智勝其實紅龜才是嗎
09/14 00:20, 13F
推
09/14 00:25, , 14F
辛苦了 推一下好了
09/14 00:25, 14F
推
09/14 00:29, , 15F
辛苦大師了，矛跟盾請問那個比較強，求解
09/14 00:29, 15F
價值是相對的，不是絕對的
→
09/14 00:42, , 16F
守備這個有問題阿,光同樣的球32會被穿,紅龜可能守下
09/14 00:42, 16F
→
09/14 00:43, , 17F
這在你的數據根本就沒法反應,看urz還相對準一點
09/14 00:43, 17F
因為這數字本來就不是在探討昂估一年會比師兄多守下幾球 只是在探討每多守下 一個"出局數" 一個"上壘數"　一個"壘打數"　 在昂估與師兄之間的相對價值
噓
09/14 00:44, , 18F
未看先噓
09/14 00:44, 18F
※ 編輯: ensuey (36.227.172.28), 09/14/2016 00:48:57
推
09/14 00:49, , 19F
就是個概念沒錯 可以研究 但棒球在不同情況的表現會有
09/14 00:49, 19F
→
09/14 00:49, , 20F
不同價值 比如壘上無人安打王跟壘上有人安打王不同一樣
09/14 00:49, 20F
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只用數據太難佐證了
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09/14 00:50, , 22F
我文組的還是淡定看球吧哈哈
09/14 00:50, 22F
推
09/14 00:50, , 23F
對不起我數學不好，可以有白話一點的結論嗎?看內文看
09/14 00:50, 23F
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的頭很痛
09/14 00:50, 24F
推
09/14 00:53, , 25F
好認真 但頭腦簡單的我無法消化 我還是淡定看球+1
09/14 00:53, 25F
推
09/14 00:54, , 26F
白話嗎 守備萬歲 周董智勝dfa 其他三隊偷笑中
09/14 00:54, 26F
推
09/14 00:55, , 27F
彌足珍貴的清流專業文！感謝ensuey大的專業分享！
09/14 00:55, 27F
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09/14 00:57, , 28F
幫白話：跟昂估相比的話，大師兄的道歉野球對戰績較有幫助
09/14 00:57, 28F
推
09/14 00:58, , 29F
KDD他說昂姑不行取代師兄耶
09/14 00:58, 29F
噓
09/14 00:59, , 30F
所以結論是 ?
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09/14 00:59, , 31F
不能dfa啦XD
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噓
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辛苦了 晚安
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推
09/14 01:06, , 33F
條理清楚,好文推~
09/14 01:06, 33F
噓
09/14 01:13, , 34F
明明就有專家研究好的東西可以用，我看你在這亂算幹麼？
09/14 01:13, 34F
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09/14 01:48, , 35F
阿守下不就出局數,而且這樣要算上壘你也要把觸身扣掉
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上壘率和長打率的分子分母反過來不就是你算的
09/14 01:49, 36F
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09/14 01:49, , 37F
一次上壘和壘打數需要的打席打數
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而且在這兩人樣本數差異過大的比例浮動作比較容易失真
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09/14 01:57, , 39F
這算另闢戰場嗎XDD
09/14 01:57, 39F
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09/14 02:12, , 40F
這跟數學程度無關,搞清楚數據的定義和公式計算
09/14 02:12, 40F
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09/14 02:12, , 41F
這是討論數據最基本的,這次別說數據連立論都有問題
09/14 02:12, 41F
觸身球要扣掉當然也行，但為了討論方便我盡量用簡單的方式描述 畢竟觸身球佔球員上壘的次數僅是一小部分 這篇本來就只是一個概念的闡述，不是在精算
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09/14 02:23, , 42F
噗 好加在你不是領隊和高層XD
09/14 02:23, 42F
※ 編輯: ensuey (36.227.172.28), 09/14/2016 02:36:02
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09/14 03:01, , 43F
討論數據不用精算,那算數據是在衝三小
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算你薪水也不用精算,算個大概就好的概念？
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09/14 03:02, , 45F
概念的闡述都有問題建立的假說和模型哪來可信度
09/14 03:02, 45F
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09/14 03:03, , 46F
你上篇至少立論尚可,這篇連立論都有問題
09/14 03:03, 46F
噓
09/14 03:08, , 47F
請問這個概念需要表達什麼事情？ 我在看棒球...不是在
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09/14 03:08, , 48F
學理論及算術的意義，可以直說重點嗎？ 要闡述概念 請
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09/14 03:08, , 49F
清楚表達～不要弄一大堆數學然後大家看不懂 生命不是這
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09/14 03:08, , 50F
樣浪費的
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噓
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抱歉 看的頭好痛
09/14 03:11, 51F
噓
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老師教一堆結果大部分人都學不會，到底是教的人還是學
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09/14 03:11, , 53F
的人有問題？
09/14 03:11, 53F
噓
09/14 03:14, , 54F
缺p幣也不用這樣吧 可以用久水桶他嗎？
09/14 03:14, 54F
推
09/14 06:27, , 55F
當真以為教練會想那麼多？
09/14 06:27, 55F
→
09/14 08:15, , 56F
但是你就是不知道昂辜一年比大師兄多守下幾球
09/14 08:15, 56F
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09/14 08:15, , 57F
沒這前提算半天又有何用?
09/14 08:15, 57F
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: JUNstudio (61.231.143.214), 09/22/2016 00:53:06
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