[轉錄][轉錄]Re: [轉錄]我反核，而且我很不理地反核

看板SSSH-16th309作者bizarre173 (bizarre173)時間13年前 (2011/05/09 00:34)推噓1(1推 0噓 12→)

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※ [本文轉錄自 bizarre173 信箱] 作者: bizarre173.bbs@ptt2.cc (bizarre173.bbs@ptt2.cc) 標題: [轉錄]Re: [轉錄]我反核，而且我很不理地反核時間: Mon May 9 00:28:54 2011 作者: husay (胡說) 看板: Eon 標題: [轉錄]Re: [轉錄][轉錄] 我反核，而且我很不理 … 時間: Mon May 9 00:11:28 2011 非常好的整理，熱血地說出許多第一篇不足的重點！！！ ※ [本文轉錄自 FantasyJam 看板 #1DnfkdgF ] 作者: betterlife (@@) 看板: FantasyJam 標題: Re: [轉錄][轉錄] 我反核，而且我很不理性地反核時間: Sun May 8 21:33:24 2011 反核,而且我很不理性的反核 http://www.coolloud.org.tw/node/61406 此篇是回應這位作者的文章我並不認為作者不理性想反的,作者非常理性的選擇不去相信核安神話並且很認真的反思一些事只是身為工程背景的學生,有些話我想做個回應 ---------------------------------------------------------- 來發表一下我個人的看法吧大家都不喜歡核能,但為什麼會有那篇文章出來 "我反核,但我反對立即廢核" 因為就是有一堆人偏激派在嚷嚷著要立即廢核而立即廢核的前車之鑑就是扁政府~!!!!!! 核能議題在個人價值觀來說或許是個是非題但在對國家的政治決策面卻是一個申論題,不是一個是非題!!!!!! 把它當成是非題來做是一種很不負責任的做法而身為工程背景的學生,我也必須要說一句很煞風景的話能源不是"想像"的青春不會發電,事實上大家的青春都在浪費電 (注意! 我這裡說的是"能源",不是產業) 不過既然要談想像 ,那就來談談"想像"吧替代能源我們來探討,替代能源所面臨的困境,是否能靠"想像"來解決台灣有沒有哪個政府單位在研究綠能 ? 有! 一個是工研院另外一個,不好意思 ,那個單位叫做核能研究所我曾經去那參訪過那邊的研發項目,囊括了目前兩大有潛力商業化的綠能: 風能,太陽能甚至還包刮了現階段在台灣沒有什麼競爭力的生質能 :纖維素酒精其他的還有像SOFC燃料電池等研究那麼為什麼綠能還是只淪為空談 ? (是我們對它的"想像"不夠嗎 !!?) 綠能無法取代現有能源最主要有三大原因 1 穩定性 2.發電容量 3.現有的低廉電價穩定性一直視長期以來為大家所忽略的很多期待綠能的人,總認為風能和太陽能可以互補但事實上沒那麼簡單目前的能源政策,是計畫將綠能在2025年內提升到佔整個能源結構的 6.5 % 注意喔,這裡指的是平均也就是意味著在某些區域再生能源的供給必須佔20%以上 (目前最有潛力的綠能:風能,太陽能都屬於無法持續發電的不穩定能源) 20%的不穩定發電來源所面臨的問題是什麼 ? 要維持不斷電也就算了,而且他還要維持電壓的穩定維持在110伏這對維持電網的穩定性來說,是個很困難的工作核能研究所目前有在進行一個"智慧電網"的計畫目的就是希望解決這個問題相信大家都有突然停電的經驗停電時,宅男們除了從寢室中蜂擁到走廊外另外一個最主要的哀號是什麼 ? 當然是電來之後發現 "幹,我的電腦燒壞了" 當然我知道,現在有很多3c產品都有防突波的功能,但不是所有都是 (也因此或許會這樣喊的,是位不專業的宅男...) 供電不穩定,比起停電當下所造成的短暫不便更主要的問題是,它在停電的那短暫時間所造成的損失往往是比它所花費的能源本身還要來的巨大的個人都這樣了,更遑論工業界而這也就是分散式能源(也就是再生能源)所無法避免的一個困境分散式能源另一個缺點就是發電容量原po說的對,集中式能源不應該只被視為單一的想像但君不見,連要在三芝插上兩座風機都如此困難了新聞:蓋風力發電三芝居民抗議 2011.05.07 http://udn.com/NEWS/DOMESTIC/DOM2/6321493.shtml 要到處廣設發電來源以彌補整個發電容量的大缺口談何容易 ? 單單要讓綠色能源提升到 6.5%就已如此的困難是一個國家計畫要在十五年達成的目標那,我們來回顧一下核能發電佔目前台灣總量的多少 ? Ans: 20% 我花了一大堆時間,描述上面綠能所面對的困境不是要打壓綠能,剛好相反 ! 綠能所面臨的技術上的問題是"可能"突破的只是擁有技術,和能商業化運轉" 又是兩件不能混為一談的事情 (商業化這詞,或許不恰當,但容稍後在述) 今天政府可以花一大筆錢去支撐技術上的"想像" 但能否填補發電缺口,卻是要打個大問號 (有些技術即使發展成熟了,也有其先天上不可突破的限制) 而且擁有技術前,要經過一連串的嘗試錯誤 ex: 歐洲的生質能電廠,開了一堆,也倒了一堆真正成功的很少而那些仍在經營的,是擁有真正技術的只是生質能在歐洲的能源結構比還是很低為什麼 ? 因為它先天的限制擁有技術,不代表他們有本錢大規模商轉而台灣的立法院會允許通過這種需要"嘗試錯誤" 而且無法確定是否真的能補足電力缺口的預算嗎? 既然扯到了很現實的利益 ($$$$$$$$$$$$$) 那我們就來談綠能無法發展起來的最主要的一個原因電價講電價之前,讓我們來回顧一下政府所謂的"支持再生能源政策"是如何嘴砲的吧這是2009 年德商風電公司英華威考慮撤資的新聞 http://www.libertytimes.com.tw/2009/new/apr/14/today-fo1.htm 目前就我所知,英華威之所以考慮撤資完全是因為收購電價談不攏的關係但是英華威所要求的收購的電價真的有很"不合理"嗎 ? 摘錄新聞裡頭的句子: 英華威董事長費佛樂表示，台灣天然資源豐富，比德國還適合發展風力發電，不過政府政策不夠積極、收購電價過低、申設障礙太多，導致再生能源發展遲緩，民間對再生能源是否能擔負供電重任的信心也不足，惡性循環的結果，台灣將無法達到減碳目標。他指出，台電收購風力發電的價格為每度新台幣二元，不但低於歐洲收購價，也僅是國內天然氣發電價格的一半；而在全球金融風暴與匯率變動影響之下，每度二元的收購價格已不足以支撐英華威投入風力發電；費佛樂指出，收購價至少要提高到每度二．八至四元才夠，而這一切都端賴「政府的決心」。既然是買電,也就沒有什麼風機壞掉,維修費用過高的問題純粹就是他們的風機產多少電,我們就買多少而外國風電來跟台電競爭對國內的再生能源市場發展,是必要的這是當年台電的年報: http://tinyurl.com/4omo2gx 在P45頁裡頭有提到當年度台電的平均每度電的售電價是2.6元英華威提出的2.8~4元真的有很不合理嗎 ? 如果台電當年連這樣子的價錢都不願意收購那比風電更貴的太陽能,生質能等再生能源的初期市場又如何發展得起來 ? 初期市場發展不起來,談替代能源豈非真的落入空談 ?? 那站在政府"名義"上支持替代能源的立場為何台電不買電 ? Ans: 台電已經虧損好幾年了新聞:台電慘虧經部無意漲電價 (2011.05.05) http://udn.com/NEWS/FINANCE/FIN2/6316802.shtml 新聞:不漲電價台電虧擬國庫補貼 (2011.05.04) http://news.chinatimes.com/politics/130502/132011050400841.html 新聞:台電虧損洞難補 (2008-10-1) http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/oct/1/today-life7-3.htm 在現在國際煤,石油,天然氣大漲的大趨勢下可以看出政府的態度仍然是堅持死守住電價 (以支撐台灣的經濟 ...) 所以它拿什麼理由出來支持再生能源 ? 這時候回到我那時候講的"商業化運轉" 老實說再生能源談商業化實在有點怪,因為它初期一定要靠補助才活得下來也由於談到錢所以平均每度電的發電成本勢必不能高出一個界線(否則不可能大規模運轉) 而要如何讓替代能源的成本低到這個界線,是最主要的困難這發展可能是十年,二十年,甚至五十年以上的事主要視石化能源價格的上漲,以及綠能的cost down的速度來決定由以上可看出政府不惜核能的潛在危險性護航佔現有能源結構20%的核電之理由回到核電,核電的爭議不外乎兩個 1.核工業安全性我從來不認為核電會是個保證沒問題的事事實是這次福島的核災變已經證明了科學神話的破滅核電廠的確遠不如官方所宣稱的那麼安全關於核安的問題在 P1 politics看板同樣是核工出身的aloba大有寫了一系列很長的文章分析核安神話是怎麼被建立的這裡我就不再多贅述僅提供目前的實際數字 : 全世界目前大概有564座反應爐從1970年核電大規模發電後以來共發生了兩起重大危害 :"車諾比" "福島" 如果要勉強算三浬島的話,加起來三個如果核四商轉的話,台灣有四座會不會發生核災 ?? 在我們有生之年發生在台灣的機率有多少 ?? (打一個大問號) 2.對核電的需求來看看支持廢核的蔡英文的2025非核家園的計畫吧 : http://www.iing.tw/2011/03/2025_24.html 節錄「2025非核家園計畫」，就是透過尋找替代能源、提昇發電效率、節約能源、產業結構整、和電業自由化，來達到讓台灣在2025年不必依賴核能發電的計畫。如果台灣在2025年不必依賴核能發電，核一、核二與核三廠可以按時除役，核四廠也可以不必商轉。三、用什麼方式取代核電？電力的備用容量率，只要有15％就保證不缺電，多的都是浪費。2010年，備用容量率高達23.4％，如果扣掉核電所佔的18％，還有5.4％。我們需要找出方法，填補5.4％到15％之間的空缺（約10％），取代核能發電。填補的方式：（一）提高再生能源的比例：依照政府規劃，在2025年再生能源可以增加約6.5％的總發電量。（二）改善火力發電效率：如果投資火力電廠改善設備，約可以增加5.8％的總發電量。改善設備除了增加發電效率，也可以減少碳排放。（三）新建電廠以天然氣電廠優先：前兩種方式相加，已經可以增加10％以上的總發電量。如果用電量增加必須新建電廠，應以較乾淨、建廠快速的天然氣電廠為優先。或者像德國制定嚴謹的再生能源計畫 http://tinyurl.com/3mgbka8 "集中力量在鞭策政府訂定完善的能源政策，以及改變產業結構，並且教育大眾都能養成節能的習慣。」這是原po當初嗤之以鼻的廢話但其實才是真正負責任的廢核方式不是大聲嚷嚷著立即廢核前車之鑑就是扁政府不過我也必須指出蔡主席操弄數字的地方在蔡主席的計算裡,她完全忽略了台灣目前的用電成長率在我看來,蔡英文是為了喊出"核四可以不用商轉"才選擇把這數字抹去的台電歷年用電成長率: http://tinyurl.com/4xknbgg 台灣現在有哪一年用電沒有在成長嗎 ? 有~!! 97持平,98負成長 -4.1% 但,那是假象,99馬上反彈,瞬間成長了 7.9% 整體來說,總用電量還是持續上漲的一般的講法是年成長率 4% 新聞: 暖化、工業成長　用電量年成長4.8% (2007.06.20) http://two217.pixnet.net/blog/post/5409809 經濟成長與能源的兩難當然你也可以說,台灣如果不發展工業的話是否真的會以每年 4%成長 ? well...或許你可以去跟經濟部討論看看怎麼調整產業結構但我們這裡討論的是能源政策能源之所以會是一個政策,是因為它"被需要" 而需求量有多少,應該是要另外討論的現在只是在基於過往的經驗來討論而已一定會失焦的焦點議題: 核能安全正如同我之前所問的在我們有生之年在台灣發生核災的機率有多少 ?? (打一個大問號) 我相信,對這個數字的敏感度,是大部分人選擇擁核,廢核的主要關鍵大部份的人覺得:應該不會那麼衰吧~,但看日本這次好像真的有點慘.... 也由於這個心態,所以那篇 "我反核,但我反對立即廢核"會被大家瘋狂轉錄... 只是你我均非核工專家當政府拿出"核災發生機率極低",這套說詞來捍衛時你又能奈他何 ? 擁核電或者擁火電二分法 ? 我之前很贊同的一篇文章 : 街頭激情外反核應談替代策略 http://blog.chinatimes.com/lowestC/archive/2011/05/02/669361.html 一般談到替代策略,沒有疑問:就是火力發電日本談到彌補電力的缺口是火力發電而德國之所有有本錢談廢核,也是因為它擁有豐富的煤礦只是一講到這,總有人指控那些談替代策略的人 "用火力發電的高汙染來模糊反核的訴求" 沒有"想像" 如果你把時間縮短為十年內然後電價漲幅不能漲超過一定比例這就是真的了不蓋核四的結果是除了火力發電外,沒有任何一種能源能有相同的發電容量以及穩定度風電,太陽能組合起來也一樣 (生質能,潮汐能,地熱,沼氣發電 ?? 個人認為他們十年內在台灣要商轉,並且達到一定發電容量及穩定度有一定的難度...) 這無關"想像" 十年是沒辦法"想像"什麼的,這是血淋淋的現實關於理性關於理性,米屋講到一個重點: "不同知識體系下的所產生的理性,或多或少是不一樣的" 因為他們分析事情的出發點不一樣我這篇,主要的出發點是,就很實際的能源供應標準工程背景學生的理性工程的理性對人類是否選擇核能的看法是: 要選不選都可以,但,you need pay something 選擇了核能,犧牲了安全的可能性選擇了火電,犧牲了健康(PM 2.5),犧牲了未來 (全球暖化),電價會被迫微幅上漲.. 而綠能在未來十年內,由於之前提過的發電容量和穩定性的問題會不會是個選項要打個問號 (但必須發展,而要發展的好的前提是對能源價格的覺悟..) 這是所有問題的根源 you need pay something 而要付出怎樣的代價 ? 由誰來付 ? 這是政治的問題,不是工程的問題或許這時會有學經濟的人跳出來跟我們說,台灣低廉的電價,對台灣的經濟貢獻了多少多少然後說說其他國家的經濟情況說服我們在維持經濟發展的前提下，電價根本不應該漲這是另一種出發點,另一種的理性只是我們也要明白:政府就是站在這個理性的出發點來支持核電大家都不願意談的另一焦點議題:電價是否該漲沒有人願意談漲電價政府不願意談,環團有喊,只是喊的小小聲喊了太大聲,沒辦法引起群眾支持跟核安等問題一起論述兩三下注意力就被吸走了但,電價不是個議題嗎? 當然是 !!! 現在目前政府的措施是不合理的死命凍漲電價電價不會升嗎 ? 一定會升的,時間早晚問題而已廉價能源的時代終將過去全球石化價格大漲,福島核災,全球暖化正逼我們面對這事實我們現在只是利用核能的低廉在逃避這事實而已而終究全球局勢遲早會逼我們面對我個人認為不管核四商不商轉,電價都應調漲如果有盈餘,再拿那些去改善火力發電效率,或是發展再生能源現在不及早準備,讓能源成本緩慢的分幾年甚至幾十年調漲上去。到時撐不住了,對社會的衝擊只會更大我知道米屋版上有很多關心環境議題的人發這篇文的最主要目的不是在吵"廢核與否"這個吵不完的話題是想要說明我個人所觀察到的 "能源政策糾結的問題所在" 另一方面,是希望能有更多人去關心"政府對電價的決策機制" 或許這是一個更難的事情 (沒有人會願意調漲電價,而要怎樣調漲才算合理更是困難) 但,就我看來,這才是"核能議題"的最主要核心因為我們有對廉價電力的需求,所以政府才會拼命的捍衛核電 ----------------------------------------------------- 以上都只是我個人的觀察我只是一個讀工學院的學生對能源也只有常識性的基本認識希望能拋磚引玉讓大家去思考其中問題的癥結點,去思考,去辯證從中展開對話,讓問題的焦點更加釐清然後很抱歉,這篇的行文當中我的理性還是沒辦法跳說出所謂的"資本主義脈絡下的理性" 我沒有進一步跳進去探討所謂"不理性反核"的適與不適因為我們就是活在這個資本主義的社會中這個社會的決策方式,是資本主義的決策方式因此我選擇站在這個立場,去表達我的想法 -- ※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 140.112.243.159

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taiss230

05/08 21:46,

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XiCheng

05/08 21:47,

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betterlife

05/08 21:51,

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