呂蒙定計圖關羽之時間點(推估)

看板SAN作者 (望斷天涯)時間12年前 (2012/07/01 18:38), 編輯推噓14(14013)
留言27則, 15人參與, 最新討論串1/1
吳國資料整理越多,越多思緒如潮水般湧出,特以此文章宣洩 ------------------------------------------------------ 我在前述文章已認為,呂蒙和孫權秘密討論、圖謀關羽之荊州的時間點, 應當是在217年秋季之後,也就是呂蒙接替魯肅,成為陸口督之後的事。 我也同時,把呂蒙勸孫權放棄攻打徐州的時間點,放在217年秋季之後, 以此解釋夏侯惇都督11萬曹軍在217年夏、秋二季屢逼濡須口的意義。我 主張說,因為曹軍後勤能力在217年大幅提升,變得能夠供應十多萬大軍 屯駐淮南的一年糧草,才讓呂蒙認為吳軍佔領徐州是徒勞無功之舉(因為 不能久佔),於是建議孫權放棄攻徐,轉圖荊州。 茲把相關資料附上,方便說明我對於呂蒙定計圖關羽的時間點推估。 資治通鑑219年記載: 〔 〕內文為清人胡三省之注釋 「及呂蒙代肅屯陸口,以為(關)羽素驍雄,有兼并之心,且居國上流,其勢難久, 密言於(孫)權曰:「今令征虜守南郡,〔孫皎時為征虜將軍。〕潘璋住白帝,〔此 即甘寧據楚關之計也。〕蔣欽將游兵萬人循江上下,應敵所在,(呂)蒙為國家前據 襄陽,如此,何憂於(曹)操,何賴於(關)羽!且(關)羽君臣矜其詐力,所在反覆, 不可以腹心待也。今(關)羽所以未便東向者,以至尊聖明,(呂)蒙等尚存也。今不 於強壯時圖之,一旦僵仆,欲復陳力,其可得邪!」 (孫)權曰:「今欲先取徐州,然後取(關)羽,何如﹖」(呂蒙)對曰:「今(曹)操遠在 河北,撫集幽、冀,未暇東顧,餘土守兵,聞不足言,往自可克。然地勢陸通,驍騎 所騁,至尊今日取徐州,(曹)操後旬必來爭,雖以七八萬人守之,猶當懷憂。不如取 (關)羽,全據長江,形勢益張,易為守也。」(孫)權善之。」 通鑒在此的內容為節錄自《三國志 吳書 呂蒙傳》的內文,司馬光稍作修改後成文 如此,呂蒙傳原文讀者可自方便的網路上閱讀,故我不再轉錄。 要先說明的是,資治通鑑敘事喜歡因事敘前,所以在呂蒙219年偷襲江陵前,司馬光 為了讓讀者了解白衣渡江的始末,所以把呂蒙和孫權定計圖關羽的時間點,放在219 年的敘事上。這並不代表司馬光真的主張圖謀關羽的計畫,要晚到219年才形成,而 且《吳書 呂蒙傳》的定計時間頗有錯綜,提供讀者猜測魯肅在世時,呂蒙就已經跟 孫權定計圖關羽的可能。(呂蒙傳原文中的"新破諸袁",最容易讓讀者誤以為談話時 間在赤壁之戰前後幾年發生,但是這句話明顯是誤植或傳抄錯誤,所以司馬光特把 此句刪除) 我認為最好的辦法,還是從呂蒙秘密跟孫權討論的內容,來判斷呂蒙定計的時間點。 從呂蒙建議佔有全部荊州之後,分別讓孫皎(征虜將軍)、潘璋、蔣欽、呂蒙駐守荊州 要地,防守曹、劉兩面的軍事壓力來看,人選問題是最好的時間判斷點。 首先,呂蒙、孫皎、蔣欽都是孫權親重的大將與一級大督,214-217年時,呂蒙、蔣欽 兩次隨孫權親臨濡須口任濡須督(可能為左、右督),215年呂蒙授命襲取荊南三郡,更 確立呂蒙的大督地位,217年初受任為左護軍;蔣欽當完濡須督後轉任右護軍(220年初 蔣欽病死後,右護軍由宜都太守陸遜接替)、"典領辭訟"(大概是將領中的大法官); 江夏太守孫皎之地位更不用說(接210年程普死後之位),215年兄長丹楊太守孫瑜和老將 黃蓋死後,接領孫瑜和黃蓋的部曲,孫皎可以說是程普的直接繼承人,兵力當有萬人之 多,所謂萬人督等級。而且孫皎--孫瑜弟兄一家之所以受到孫權的信任,可能跟他們家 (父親孫靜)沒有跟隨孫堅、孫策轉戰中原、江北頗有關係。孫皎一家只能算淮泗集團的 邊緣,因此他們和淮泗老將關係疏遠,是較純粹的江東人。他們因為資歷較淺、威望較 低,自然會較服從孫權的命令。所以當211年孫皎與部下甘寧起衝突時,孫權說自己 "三十而立",有資格罵人了,要孫皎被罵完之後立刻向甘寧道歉、修好,而孫皎也立刻 照做。同時孫權也不擔心他們一家會把權自重、自命自為,對他們非常器用,219年討 伐關羽時,孫權還想讓孫皎與呂蒙分為左右大督,一同帶兵攻江陵。 接著其次,呂蒙推薦中最突兀的人選,就是以賒帳聞名的潘璋,論資歷他根本不該在 這名單上,他本來是200年前孫權還沒接替孫策之位時的左右小兵,後來孫權拔用他當 小將,一直到215年才因為跟隨呂蒙襲取荊南三郡,以及同年合肥之戰護主有功,才突 然被拜用為偏將軍(應當有二千兵力),名列將軍之中。(將軍 > 中郎將 > 校尉,此為 吳將升遷順序,陸遜早年也是由最低的校尉爬起) 依照潘璋的經歷,呂蒙必然是在215年之後才會向孫權定計圖關羽,但一個巨大的疑問 是,為何呂蒙不推薦比潘璋更有威望、勇名或公信力的武將,215年合肥之戰,功勞最 大也最威震全軍的武將,不正是甘寧和凌統二人嗎?凌統也因這戰役之功勞,拜偏將 軍、兵力擴大一倍;折衝將軍、升城督甘寧更不用說,他的威猛就曾讓孫權說出:"曹 操有張文遠(張遼),孤有甘興霸(甘寧)"類似的句子。 合理的解釋,就是呂蒙定計時,甘寧和凌統已死(甘寧215年卒、凌統217年卒),所以 呂蒙考慮到潘璋是孫權早年的左右親信出身,向孫權建議用潘璋,而不提元老大將朱 治之子的朱然(最晚至217年初拜偏將軍)。這一方面可能是孫權曾經很討厭朱治(靠諸 葛瑾解說才釋懷),而且朱然又對自己高貴的出身頗為高傲,217年初就擺出闊少嘴臉 瞧不起孫權派來的上司周泰;另一方面是孫權對潘璋非常喜愛信任,所以據潘璋傳的 記載,(215年)甘寧死後就由潘璋統領甘寧的士兵。呂蒙就算對朱然非常看重,在死 前認為朱然可以代替他鎮江陵的大督之位(朱然傳),但在此時卻只提潘璋而略過朱然 ,說明此時潘璋的兵力與地位應當高過朱然(甘寧死前督兵五千,朱然只有二千兵力) ,呂蒙只是就事論事,才會只提潘璋,而不提其他的偏將軍如朱然、孫韶、陸績、全 琮等。(217年時韓當、徐盛、陸遜、宋謙、呂岱、朱桓、駱統、周魴都還未當到偏將 軍;孫權其他統領一方的心腹如濡須督周泰、平南將軍呂範,可能另有重任,或者呂 蒙認為武略不夠,故未向孫權推薦) 因此可以判定的是,呂蒙定計圖關羽的時間點,應當是217年甘寧、凌統都過世之後 ,因此我推估在217-219年,呂蒙秘密和孫權討論,定下攻取荊州的新國策,此時魯肅 也已亡故,無力阻止。 ps:通鑒胡三省注釋中甘寧的"據楚關之計",是指黃祖未亡前(208年前),甘寧在 新降孫權時,向孫權建議攻取劉表的荊州、據有楚關,然後往巴蜀發展,全據長江。 另外呂蒙在這張防守荊州的推薦人選,很可能都是和他一樣的鷹派人物(傾向伐荊) ,所以人選都是淮泗集團,而且都是孫權的心腹。(孫權常頭痛、氣憤甘寧的粗暴好殺 ,甘寧大概不是他的心腹;但凌統忠心護主、差點送命,凌統死時孫權哀痛地不能自已, 為之減餐數日,之後提到凌統都會流淚,證明凌統是孫權的心腹愛將,正所謂「自創業 功臣疾病,(孫)權意之所鍾,呂蒙、淩統最重,(朱)然其次矣」) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.243.128.163 ※ 編輯: age317 來自: 111.243.128.163 (07/01 18:56)

07/01 19:15, , 1F
07/01 19:15, 1F
※ 編輯: age317 來自: 111.243.128.163 (07/01 19:44)

07/01 20:05, , 2F
韓當這麼老還沒當到偏將軍也太慘了吧.....
07/01 20:05, 2F

07/01 20:49, , 3F
NICE
07/01 20:49, 3F
※ 編輯: age317 來自: 111.243.128.163 (07/01 21:38) ※ 編輯: age317 來自: 111.243.128.163 (07/01 22:21)

07/01 22:02, , 4F
亂入一下遊戲部份,記得小時後看光榮三國志3攻略本時
07/01 22:02, 4F

07/01 22:03, , 5F
到三國鼎立的劇本,還特別強調老師是吳軍的中流砥柱
07/01 22:03, 5F

07/01 22:05, , 6F
因為只有他一個武力破90(其他兩國至少5個以上)
07/01 22:05, 6F

07/01 22:06, , 7F
沒想到老師早在215年就掛了啊
07/01 22:06, 7F

07/01 22:44, , 8F
韓當這麼還沒到偏將軍真的有點慘QQ 他算是孫堅舊部吧
07/01 22:44, 8F

07/01 22:45, , 9F
原來甘寧 凌統215 217年就死了 難怪孫權會這麼畏懼蜀國
07/01 22:45, 9F
韓當有苦勞但沒功勞(209-219年整整十年沒立功),又沒有孫權的愛,拖到219年 跟隨呂蒙打關羽,才立功當到偏將軍,只能說他時運不濟,或是不懂得討好孫權 、爭取表現(全琮剛好是對照組的馬屁精,所以官位三級跳)。 另外會稽大族賀齊算是有功勞但孫權愛有限的大將,打山越打到208年(赤壁戰時)就封 為偏將軍(比呂蒙還早一年當偏將軍),可說是功蓋江東、名震吳會。對照建康實錄的記 載,賀齊在215年合肥之戰後,用他老臣的眼淚攻勢,邊跪邊流淚地要求孫權當眾發誓 ,說再也不要再犯這種腦殘的錯誤(孫權在撤兵時開宴會喝酒,結果被張遼殺爆),孫權 被逼得聲淚俱下地道歉,同時咬破手指頭,用鮮血發誓會以此戰為"終生之戒"。賀齊這 樣的作法雖然忠誠正直,但對孫權來說是直斥其非的難堪經驗,孫權可能對他又愛又恨。 所以賀齊雖然高官厚爵(封到家鄉的山陰侯,根本是蓋世奇賞),但作為都督的地位,如 果跟孫權其他的心腹都督呂範、呂蒙、蔣欽、陸遜、步騭、朱然等人相比,就是差了那 麼一點。

07/01 23:28, , 10F
07/01 23:28, 10F
※ 編輯: age317 來自: 111.243.128.163 (07/02 01:18)

07/02 04:57, , 11F
07/02 04:57, 11F

07/02 09:28, , 12F
請問一下,你提到的甘寧的"據楚關之計"- 向孫權建議攻取劉
07/02 09:28, 12F

07/02 09:29, , 13F
表的荊州、據有楚關,然後往巴蜀發展,全據長江.這跟魯肅
07/02 09:29, 13F

07/02 09:31, , 14F
的榻上策很像啊(有不同嗎?我看不太出來) 那"據楚關之計"
07/02 09:31, 14F

07/02 09:32, , 15F
跟榻上策出現的時間誰比較早? 怎麼感覺甘寧能提出這個但
07/02 09:32, 15F

07/02 09:33, , 16F
卻沒有很被重用的感覺?
07/02 09:33, 16F
當然是魯肅比較早提出。魯肅約在200年下半就提出榻上對,甘寧則在約207-208年 投奔孫權之後才建議猛攻荊州、楚關,比魯肅晚了約七年。而且榻上對是設身處地 為孫權著想的整體發展計畫,甘寧的主張則是一時的戰略,頗有逞一時之快的意味 ,所以一提出來就被張昭打槍,甘寧也很猛地用力嗆回去,說張昭是位"失格的蕭何" (甘寧自比韓信?),幸好孫權立刻拿起酒杯來打圓場,不然張昭可能要破口大罵"兵子 ,何敢爾?"之類的話。 甘寧一來江東就得罪脾氣火爆的張昭,之後居然還能升級為大將,如果沒有孫權的力 保和重用的話,甘寧的仕途是不可能一帆風順的。從這裡也看出甘寧的個性真的是很 "甘寧老師",大部分甘寧的上級長官都被他頂撞而一度火冒三丈。如張昭、孫皎、呂 蒙還有孫權自己,都因為甘寧性好犯上的白目個性而抓狂,有幾次還氣得要殺掉甘寧 ,這可能是甘寧很難升級為大督的原因(不聽命令、任意妄為,哪個君主敢把方面之任 交給他?)。 ※ 編輯: age317 來自: 111.243.128.163 (07/02 11:26)

07/02 12:33, , 17F
推好文;甘寧脾氣火爆,還愛換上司,張昭對他超感冒的吧 XD
07/02 12:33, 17F

07/02 16:30, , 18F
一個強盜出身的,脾氣算好了啦
07/02 16:30, 18F
(晉人)祖逖、戴淵表示:強盜的品格和脾氣不好? 看看世人對我們的評價

07/02 18:14, , 19F
推好文以及 ckshchen
07/02 18:14, 19F

07/02 18:50, , 20F
甘寧和太史慈都被演義延長壽命,太史慈故意被張遼幹掉
07/02 18:50, 20F

07/02 18:51, , 21F
甘寧就來個神鴉群集,目的是製造一點噱頭...
07/02 18:51, 21F

07/02 20:28, , 22F
賀齊這樣做也太不給孫權面子了,難怪不被孫權重用..
07/02 20:28, 22F
賀齊大概以為自己是出於好意與忠心,卻沒想到可能傷害孫權的自尊心

07/02 20:29, , 23F
甘寧好像脾氣真的很火爆的,個性也很倔強。正史裡還有
07/02 20:29, 23F

07/02 20:31, , 24F
一段是快要跟呂蒙對打了..
07/02 20:31, 24F
就呂蒙傳的奇特記載來看,好像是甘寧躺在船上等呂蒙來殺他。不知道是不是甘寧 事先就向孫權惡人先告狀,說呂蒙嫉妒他的功勞,一直想要找藉口殺他,所以甘 寧故意挑釁呂蒙,如果呂蒙火大派兵來殺他,就會被孫權的探子報告給孫權,讓 孫權誤以為甘寧真的是無辜的受害者,進而讓孫權處罰呂蒙? ※ 編輯: age317 來自: 111.243.128.163 (07/02 22:06)

07/02 22:48, , 25F
是甘寧把自己廚子綁在樹上射殺 最後是甘寧老母出來向呂蒙
07/02 22:48, 25F

07/02 22:48, , 26F
說情那次嗎?
07/02 22:48, 26F

07/02 23:20, , 27F
應該是呂母吧(雖然我也希望是甘寧老母XD)
07/02 23:20, 27F
呂蒙和孫權都有個好媽媽,魯肅在驚嘆呂蒙"士別三日,刮目相看"的時候,還特地跑去 跪拜呂蒙的媽媽,表示敬重與禮貌,這不但反映魯肅升級為士族的教養品格(跪拜長輩) ,也說明魯肅不再把呂蒙當作"兵子"來輕視,而是當作國士來敬重、友好。 (中國"政界"(政治圈)習俗:宋代以後重文輕武;唐代以前重士輕兵。反而是民間 社會未必重士輕兵、重文輕武,譬如水滸傳所呈現的庶民英雄觀,就是一個證據) ※ 編輯: age317 來自: 111.243.131.195 (07/12 10:32)
文章代碼(AID): #1Fy2YBcg (SAN)