Re: [請益] 玉在篋中求善價，釵於奩內待時飛（情榜）

看板Redology作者 (長夜暗菲)時間16年前 (2010/01/22 02:27), 編輯推噓7(7推 0噓 30→)
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呃，這個討論串的討論還真是踴躍／激烈 以下的想法沒有要說服任何人，也不希望再看到吵架 純粹只是想跟大家分享一點看法 L大提到的蔡義江的說法，我也讀過，也覺得可以接受 至於八十回後劇情無間猜猜樂我就不多言了 因為說得再多也只是猜猜樂而已 你覺得這樣合理，我覺得那樣合理 其實都是在搬演自己內心的一齣紅樓夢 還是回歸文本和脂評等較可信的資料吧 看到討論提到十二釵正冊、副冊的問題 宋淇在《紅樓夢識要》中曾提及其標準是多樣的 所以正冊－妻、副冊－妾、又副冊－婢的分法極容易受到挑戰 家世、社會地位固然是重要的判斷標準 容貌、品德、才華以及對寶玉的影響和交集，也是不容忽視的部份 正冊之首－黛玉、寶釵 黛玉的重要性應該不用我多說了，她當然是第一女主角 其地位不受所謂「世俗眼光」之影響 要是連神瑛侍者和絳珠仙草的木石前盟都要懷疑，我....我無言 Orz 脂評也提過黛玉係正十二釵之貫（應為冠之誤） 把寶釵也放在這裡是因為釵黛合占一詞 且此二姝係雙峰並峙，這個大家都清楚我也不多說了 :) 第三位－元春 這應該不用多說了，家世、地位、品德、才華兼具 親授寶玉讀書識字，名為姊弟情同母子，應該沒有疑問 第四位－探春 賈家四姊妹中除元春外最出類拔萃者 雖然是庶出，但其容貌、品德、才華也都頗為出眾，和寶玉也很要好 雖然看不到真正的結局，但書中提示探春遠嫁／得貴婿 在社會地位上雖不如元春，但也還說得過 第五位－湘雲 雖然家裡窮了，但還是四大家族的成員 容貌、才華、品德更不用講，她也是唯一能和釵黛並馳的才女（這裡暫不言妙玉） 和寶玉的對手戲相當多，也擁有金麒麟 是否與寶玉白首雙星未有定論，但重要性不言可喻 第六位－妙玉 妙玉出身是不差的（到底有多好則無可證實） 容貌亦佳，才華或許更勝黛玉和湘雲 （妙玉發揮空間不多，僅就〈世難容〉曲文與凹晶館一回推斷） 她究竟有沒有墮入風塵？不得而知 但將她以娼妓身份列入討論，是不太恰當的，高鶚續書作不得真 第七位－迎春 沒有什麼發揮空間的懦小姐、二木頭 家世地位容貌都還行，才華品德難以與眾姐妹爭輝 第八位－惜春 沒有什麼發揮空間的孤介之人 有家世，容貌不知，才華不顯，品德....||| 跟迎春一樣，跟寶玉沒有什麼互動 第九位－鳳姐 鳳姐之所以落居第九位，是因為實在做太多缺德事了 Orz 要不然她的家世地位容貌都很好 雖然沒有文藝才華，卻富有政治手腕 第十位－巧姐 對於巧姐我們所知有限，她是賈府千金，是個美人（正冊圖示） 但看「擇膏粱，誰承望流落在煙花巷」，推測遭遇應該也挺慘 或許因為巧姐最後嫁給板兒，男耕女織步上正途 所以把她列入正冊吧（總覺得可以取代她的人選不只一個....） 十一位－李紈 不確定為何李紈排名甚至居於巧姐之後 可能要坐時光機回去問曹公這些標準是怎麼加權計分的吧？ 猜測她家世／容貌／才華遜於鳳姐，但品德樂勝 十二位－秦可卿 劉心武的書我看不太下去，相關說法懇請板友補完 秦可卿固然在家世上無法與其餘十一釵相較，品德方面也備受抨擊 但家世與品德並非唯一的標準（若然，她根本列不上） 秦可卿兼釵黛二人之美，儼然書中第一號美人 況與警幻指迷高度相關，對寶玉而言重要性甚高 香菱雖然容貌與可卿相似，更兼具有詩才 但不少紅學家認為可卿之所以「安全上壘」 是因為她託夢予鳳姐保全賈家基業之法，其志可嘉 故將淫喪天香樓一節文字刪去（雖然圖畫、判詞和曲文還是....） 可卿也因此得以列入正冊之末（當然，也只能是末 Orz） 曹公之所以刪去不是因為他的觀念驚世駭俗，認為女人不必堅守婦道 寶釵是否改嫁，以及改嫁之後是否仍能列於正冊之首 前者我們不得而知，後者當然更不得而知了 所以寶釵（若）改嫁會不會影響曹公的評分，我們猜也沒用.... 只是想說，正冊副冊的排名不是光以婦德為標準 紅樓夢大旨言情，情榜中人卻以世俗眼光視之豈不唐突？ 另外，寶玉跟香菱並沒有什麼首尾，更無礙於香菱的名節 書中的「意淫」不等同於我們現在說的意淫啊.... 書中已明說了，不管是寶玉對平兒，或是寶玉對香菱 他都深知平兒和香菱是別人的妾侍，他也規規矩矩並沒主動招惹 心中敬重平兒的德行、羨慕香菱的人品 能得一機會為他們盡心，寶玉已經很滿足了 雖然寶玉後來言語唐突了香菱，但他也不是什麼跟別人的老婆親熱 寶玉這傢伙要真的是見到美女就Ｏ蟲衝腦的淫棍 那就不會是什麼情不情，而是賈瑞了.... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 116.205.112.120 ※ 編輯: faulknerfury 來自: 116.205.112.120 (01/22 02:31)
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很難想像寶釵不在正冊。不過論出身香菱在副冊，論妻妾
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襲人在又副冊（他最終是蔣玉涵妻），真撲朔迷離。
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總之，我覺得寶釵要跟別人，判詞和十二曲應有所暗示，
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其他燈謎、花籤、詩詞，應是這兩者的註解和衍生。
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是的，真的很想問曹公到底是怎麼加權計分的... 尤其香菱真的是一個很難解釋的例子 脂評說香菱「根基不讓迎探、容貌不讓鳳秦、端雅不讓紈釵、風流不讓湘黛」 （那....那快把巧姐換下來嘛）（誤） 宋淇甚至說由香菱可知副冊地位不一定低於正冊（汗） 這時候又只好說因為她命運乖舛淪為妾侍所以屈居副冊了 我同意結局還是要看判詞、曲文等文本中既有的東西，並參考脂評 若真的有此安排，不僅文本內應還有其他暗示 我想脂硯齋目光如炬，應該也會留下蛛絲馬跡才是 ※ 編輯: faulknerfury 來自: 116.205.112.120 (01/22 11:10)
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大家要不要揪團 組成紅教 每晚三炷清香 請曹公顯靈XD
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蔣玉涵是戲子 那時候地位跟娼妓一樣是下九流
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受王孫敬重只是如妓女頭牌被人捧一般 實際上多數人心裡
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還是看不起
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不知道觀落陰有沒有用....
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而且我說寶玉與香菱親熱一段 我就寫「如果與世俗觀之」
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看清楚前提
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畸笏叟說副冊是賈府陪客，所以寶琴、岫煙、李綺、李紋，後
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又說曹雪芹於末章列一個警幻情榜，才定了正副、又副、三副
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四副之名冊，現存的正副名冊是不是最後定稿，也值得懷疑。
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香菱在又副，與晴襲同榜，處通房丫環大丫環這個階級地位。
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我看到的是18回有條長批言及 「後寶琴、岫煙、李紋、李綺皆陪客也，紅樓夢中所謂副十二釵是也。 又有又副冊三段詞，乃晴雯、襲人、香菱三人而已....」後略 但第一回亦有脂評言「總寫香菱根基，原與正十二釵無異」 第三回也有「甄英蓮乃副十二釵之首」的脂評 看到這裡覺得好亂 XDDDD r大看到的資料也是這些嗎？還是另有資料顯示名冊的排法？願聞其詳！ ※ 編輯: faulknerfury 來自: 116.205.112.120 (01/22 12:34)
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我看的就是那條，所以才說現存正副釵的名冊可能不是定稿。
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香菱可能在副冊、又副冊間挪過位置，最後居哪冊也未可知。
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確實，不知道哪條批註在先....我想推揪團燒香了XD
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那一條蠻多人都有批評說應該是有誤。畢竟明文就說英蓮在副
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冊了。 (倒也不是說脂批不可信.. 純粹有明文顯示了)
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有沒有錯誤我保留意見，因為現存的八十回也不是定稿，由人
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物年齡跟名字前後有所矛盾這些地方可以看出。見過警幻情榜
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的人應該不多，批書人既然見過，這條批文還是有參考價值。
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我只想說:看不出妙玉的才華比黛玉湘雲好啊~
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我初讀時也曾有這樣的疑問XD，畢竟妙玉沒有加入詩社，發揮空間小 我是根據「才華阜比仙」以及凹晶館一回內文提出這個可能性 黛玉湘雲兩個都是捷才，聯句時尚需沉吟推敲 妙玉卻能在謄錄二人的聯句後一揮而就將其補完 且黛玉湘雲都稱之為詩仙，大為讚賞，詩才應該是不差的吧 :) ※ 編輯: faulknerfury 來自: 116.205.112.120 (01/22 15:30)
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妙玉可是少數嗆到黛玉大俗人還不被回嘴的高人啊XD
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寶琴等應該不在副冊吧，除非他們也屬薄命司。
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此批後面有寫又副「想為金釧、玉釧、鴛鴦、茜雪、平兒
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等人無疑矣。」表示批者也不是很確定。
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此段庚辰本畸笏叟批：「引十二釵總為的確，皆係漫擬也。
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至末回警幻情榜，方知正副、再副、及三四副芳諱。」
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「引十二釵總『未』的確」又是錯字，不好意思= =
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畸笏叟看的情榜已完成了嗎？還是只有大標的草稿呢？
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若以陪客說，晴雯、襲人又怎麼會在又副？身份有一定因素
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討論到後來幾乎都在談情榜了，改個標題 :) 宋淇擬過情榜副冊至四副冊（！）芳名錄，提出部分以供參考 副　香　薛　邢　李　李　平　鴛　尤　尤　智　尤　夏 　　　　寶　岫　　　　　　　　　二　三　　　　　金 冊　菱　琴　煙　綺　紋　兒　鴦　姐　姐　能　氏　桂 又　晴　襲　麝　小　紫　鶯　金　玉　秋　四　碧　茜 副　 冊　雯　人　月　紅　鵑　兒　釧　釧　紋　兒　痕　雪 由於宋淇其實沒能完成《紅樓夢的情榜》寫作計畫 這個名單也還有可討論之處，僅供大家參考 :) 我想畸笏那段批註應該是說寶琴等四人（具列入正冊之條件）但畢竟是客居 而非指副冊專留給客居賈府的小姐們 XD 但我很同意l大提出的一點，就是寶琴等人是否屬於薄命司？ 這份名單其實更應該說是書中女性的「綜合表現評量」吧 由於情榜真貌我們已不得而知了，就做個參考即可囉～ ※ 編輯: faulknerfury 來自: 116.205.112.120 (01/22 18:55)
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我覺得曹公連想都還沒想好～～還在將金釵移冊當中...
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像李紋李綺我啥都不記得，只記得『凍臉有痕皆是血，酸心無
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恨亦成灰』她們最後命狠薄...小紅茜雪寶琴也應該要命薄...
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其實我和你的想法一樣....我一直想用香菱換巧姐XDDD
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